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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen. Auch die Nutzung der Bundeswehr-Personalnummer ist nicht die beste Idee....
Autor schlammtreiber
- 04. März 2011, 08:53:58Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:41:21
würde es wohl bedeuten, es bestünde ein Tabu zum Thema selbst oder zur Kontroverse allgemein. Das wäre dann eher Zensur in meinen Augen und der müsste ich mich beugen natürlich.
Ich könnt mich ja in die Ecke schmeißen vor Lachen, warum WUSSTE ich, dass selbstverständlich mit der ersten Antwort wieder die Zensurkeule um die Ecke kommt?
Autor miguhamburg1
- 01. März 2011, 16:59:46Prima, Bonnier, dann will ich Ihnen einmal versuchen, Ihre Frage zu beantworten.
Die Bw hat den Auftrag des Bundestages umzusetzen, die Stabilisierungsoperation aufgrund UN-Mandats in AFG mit zu realisieren und im Rahmen dieses Auftrags das RC North zu kommandieren einschließlich aller damit zusammenhängenden Verantwortungen.
Hieraus ergibt sich die Verantwortung der Bw, politisch zugesagte Kräfte bereitzuhalten, auszubilden und n den Einsatz zu bringen. Für den Einsatz selbst gibt es ROE, die bindend einzuhalten sind. Weiter haben die Politik und die Bw die Pflicht zur Fürsorge für die Soldaten im Einsatz und für deren Angehörigen in Deutschland. Und hierunter wiederum fällt die Pflicht, das Los der Verwundeten in den Blick der Öffentlichkeit zu bringen und den Tod unserer Soldaten öffentlich zu betrauern. Hierüber sollten wir Einigkeit haben.
Was die klare Feststellung, welche Afghanen Täter und Opfer sind, anbelangt, wird die Angelegenheit schon sehr viel schwerer. Denn das lässt sich vor Ort in vielen Situationen überhaupt nicht feststellen. Und einen geregelten Verwundetentransportdienst in deutsche Lazarette gibt es für Nicht-Soldaten überhaupt nicht. Insofern geht Ihr Ansatz, "da müsste es Zahlen geben", in der Regel ins Leere.
Aber auch eine anonyme, öffentliche Trauer - wenn Sie Ihnen vorschwebt - kann doch nicht Aufgabe staatlicher Institutionen sein, sondern allenfalls privater oder der Initiative von NGO fallen und schon gar nicht angeordnet werden. Und Ihr bemühter Vergleich mit Opfern polizeilicher Einsätze ist auch vollkommen ungeeignet, weil sie in einem friedlichen, geregelten, rechtsstaatlichen Umfeld entstehen, unmittelbar afzuklären sind und allein insofern eine andere Grundlage als in AFG haben.
Fazit: Dieses Forum dürfte in der Tat die falsche Zielgruppe für Ihr Anliegen sein, und ich empfehle Ihnen andere Kreise, wenn Ihnen die Trauerarbeit für zivile AFG Opfer wichtig ist.
Die Bw hat den Auftrag des Bundestages umzusetzen, die Stabilisierungsoperation aufgrund UN-Mandats in AFG mit zu realisieren und im Rahmen dieses Auftrags das RC North zu kommandieren einschließlich aller damit zusammenhängenden Verantwortungen.
Hieraus ergibt sich die Verantwortung der Bw, politisch zugesagte Kräfte bereitzuhalten, auszubilden und n den Einsatz zu bringen. Für den Einsatz selbst gibt es ROE, die bindend einzuhalten sind. Weiter haben die Politik und die Bw die Pflicht zur Fürsorge für die Soldaten im Einsatz und für deren Angehörigen in Deutschland. Und hierunter wiederum fällt die Pflicht, das Los der Verwundeten in den Blick der Öffentlichkeit zu bringen und den Tod unserer Soldaten öffentlich zu betrauern. Hierüber sollten wir Einigkeit haben.
Was die klare Feststellung, welche Afghanen Täter und Opfer sind, anbelangt, wird die Angelegenheit schon sehr viel schwerer. Denn das lässt sich vor Ort in vielen Situationen überhaupt nicht feststellen. Und einen geregelten Verwundetentransportdienst in deutsche Lazarette gibt es für Nicht-Soldaten überhaupt nicht. Insofern geht Ihr Ansatz, "da müsste es Zahlen geben", in der Regel ins Leere.
Aber auch eine anonyme, öffentliche Trauer - wenn Sie Ihnen vorschwebt - kann doch nicht Aufgabe staatlicher Institutionen sein, sondern allenfalls privater oder der Initiative von NGO fallen und schon gar nicht angeordnet werden. Und Ihr bemühter Vergleich mit Opfern polizeilicher Einsätze ist auch vollkommen ungeeignet, weil sie in einem friedlichen, geregelten, rechtsstaatlichen Umfeld entstehen, unmittelbar afzuklären sind und allein insofern eine andere Grundlage als in AFG haben.
Fazit: Dieses Forum dürfte in der Tat die falsche Zielgruppe für Ihr Anliegen sein, und ich empfehle Ihnen andere Kreise, wenn Ihnen die Trauerarbeit für zivile AFG Opfer wichtig ist.
Autor Andi
- 01. März 2011, 16:53:21Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Noch so eine haltlose und völlig unbelegte Behauptung.
Verschwörungstheoretiker ick hör dir trapsen...
Jeder einzelne Fall, in dem deutsche Soldaten Afghanen im Rahmen von ISAF getötet haben ist in der deutschen presse ausführlich behandelt worden. Hat damit etwas zu tun, dass in jedem einzelnen Fall eine bis mehrere deutsche Staatsanwaltschaften ermittelt haben und spätestens diese dann auch Presseerklärungen gegeben haben (hat aber in jedem einzelnen Fall das Einsatzführungskommando schon vorher getan).
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03Zumal du dich im klaren Widerspruch deiner eigenen Argumentationen befindest. Entweder es gibt keine belastbaren Zahlen oder es wäre tatsächlich belegbar, dass es ,,sehr seltene" und damit wenige Kollateralschäden (gemeint tote unbeteiligte Menschen) gab. Wie soll das auch beantwortbar sein, wenn man doch angeblich nichts genaues weiß?
Lesen und verstehen: Es gibt keinen zweifel darüber bei wievielen Vorfällen deutsche Soldaten afghanische Zivilisten getötet haben. Es gibt aber bei einigen Vorfällen dieser Art keine genauen Opferzahlen, da diese nicht erhober werden können/konnten. Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Woher weißt du denn jetzt was der breiten Öffentlichkeit mindestens vorenthalten wird und warum sollte man dir hier glauben dann?
Also wirklich ein Verschrörungstroll.
Weil wir in einem Rechtsstaat leben in dem exekutives Handeln umfassender Kontrolle durch Parlament und Justiz unterliegt!
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Ich verstehe deine Antwort aber gerne einmal so, als ob man doch etwas genaueres weiß. Dann bitte ich dich um Daten Fakten, Zahlen und Belege. Denn genau die suche ich ja.
Tageszeitung, Tagessacheu und google sind dir unbekannt?
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Ich habe auch nicht danach gefragt was militärisch relevant sei. Wobei ich die mangelnde Relevanz da auch ganz gerne einmal begründet hätte.
Ne, die relevanz müsste militärisch begründet werden.
Ich belastemich doch in einer Kampf/Konfliktsituation nicht mit Informationen, die ich gar nicht benötige...Du hast ziemlich seltsame Ansätze.
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Zwingend relevant ist es für das was hinter einem Militär steht und es einerseits mit Soldaten beschickt, die ihr Leben riskieren und andererseits der Souverän bleibt, auf den jedes Mandat letztlich zurück fällt in einer Demokratie. Ist die Aufklärung und öffentliche Trauer um die deutschen Soldaten ,,militärisch relevant"? Wäre sie gar ,,falsch" wenn sie es nicht ist? Hier geht es doch um anderes als um strategische Entscheidungen, es geht auch um das Recht sich ein klares und umfassendes Bild zu machen. Selbst wenn man wie du so lamorjant - alle nicht Soldaten als ,,unwissende, selbstgefällige Sofasitzer" bezeichnet. Du selbst als dnn wohl gestandener Frontmensch und Soldat hast es doch damit in der Hand, aus den unwissenden Ignoranten – verständige Überzeugte zu machen oder sie eben als daheimgebliebene Idioten zu verhandeln. Deine / Eure Entscheidung ...
Und da ist eben dein Denkfehler: Es ist deine ganz persönliche Aufgabe und Bürgerpflicht dir belastbare Informationen zu holen, soweit es sie gibt und in diesem Fall gibt es sie und bewiesener Maßen ignorierst du sie!
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Ich kann mir vorstellen das die von mir gestellten Fragen hier nicht gerne gesehen sind aber sie sind doch zulässig.
Du und deine Vorstellungen...
Ich verteidige dein Recht auf Meinungsfreiheit sogar mit meinem leben. Trotzdem wäre es angemessen dieses Recht mit Nachdenken und Informationsbeschaffung auch zu würdigen und durch zu leichtferiges Nutzen nicht abzuwerten.
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03Ich will hier keine Aggressionen provozieren,
Das einzige, was du provozierst ist dieses dèja vu Gefühl dieses gespräch schon 100.000 mal geführt zu haben und am Ende immer zu wissen, dass mein Gegenüber trotz mangelnder Sachkenntnis meint alles besser zu wissen.
Gruß Andi
Autor Andi
- 01. März 2011, 16:53:11Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Zum vernünftigen arbeiten gehört es meinetwegen hier Quellenarbeit zu leisten, führt aber bei meinem simplen Statement vielleicht doch zu weit.
Wenn man in diesem Statement etwas behauptet, was nicht offensichtlich oder als allgemein anerkannt gelten kann, dann sollte man das wohl mit Quellen untermauern, wenn man argumentativ verstanden und ernstgenommen werden will.
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Oder ist es eine strittige Behauptung, dass pazifistisch motivierte Argumentationen die Toten Soldaten zum Anlass nehmen den Irrsinn dieses Einsatzes (in ihren Augen) heraus zu stellen?
Nö, darum ging es ja auch nicht, du sprachst von zwei Seiten.
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03Oder braucht es wirklich Quellennachweise, um die ,,Sie sind für uns und unsere Ziele gestorben ..." Argumentation der anderen Seite zu belegen,
Was aber etwas völlig anderes ist, als die Instrumentalisierung der Einsatzgegner. Denn eine Aussage à la "Sie sind für unsere Ziele gestorben" der einsatzanordnenden Politiker wäre ja nichts weiter, als eine blose Tatsachenbeschreibung.
Von daher gibt es hier keine Antagonie, sie zu unterstellen ist allerdings eine persönliche Positionierung, die durchaus auch Unsachlichkeit beweist.
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
obschon eine absolute Mehrheit der deutschen Bürger (nicht Politiker) nach allen Umfragen immer noch gegen diesen Einsatz sind, somit wohl auch nicht dieses Selbstverständnis teilen werden automatisch?
Das müssen sie auch nicht, denn wir haben eine repräsentative Demokratie!
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Diese zwei Antagonisten sind glaube ich klar und ich hoffe nicht die belegen zu müssen, kann es aber gerne nachholen wenn immer noch nicht als Grundlage akzeptabel formuliert.
Da es wie gesagt in diesem Bereich keine Antagonie gibt, wie du sie unterstellst (keine Ahnung, ob du das tust, um völlig menschenunwürdige Verunglimpfungen von deutschen Soldaten in deinem Selbstverständnis zu relativieren oder aus anderen Gründen).
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Meines Wissens habe ich nicht das Gegenteil behauptet, auch wenn du mir das zu unterstellen scheinst. Über die Qualität, Form und Art der Öffentliche Inszenierung von Trauer könnte man übrigens, unabhängig deiner Feststellung, durchaus verschiedener Auffassung sein.
Nicht wirklich, zumindest, wenn man als Bürger seiner politischen Verantwortung und seiner Fürsorgepflicht (die ich jedem einzelnen Bürger als gegeben unterstelle) gegenüber "seinen" Soldaten nachkommen würde.
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Aber auch dies war nicht mein Thema oder meine Frage. Im Gegenteil, ich habe gefragt, ob die anderen Opfer dieses Einsatzes nicht auch eine solche Anerkennung verdienen und öffentliche Aufmerksamkeit oder ein Gesicht (in Abgrenzung zu einer hypothetischen Nummer, nicht wörtlich gemeint)? Es hat in Afghanistan offizielle Entschuldigungen bei Angehörigen gegeben von Zivilen Opfern (brauchst du da auch Quellen?) und auch finanzielle Entschädigungen. Eine Trauerarbeit oder breite anteilnehmende Öffentlichkeit bei uns hat es nicht gegeben dazu glaube ich. Haben wir dazu tatsächlich keine Verpflichtung nur weil wir uns woanders verteidigen als auf unserem Grund und Boden? Und wo ist zwischen deinen aggressiven Gegenfragen ein Antwortversuch? Du machst hier doch gerade ganz andere Fässer auf.
Oh, ich habe auf diese deine Frage ziemlich deutlich geantwortet, soger mehrfach: Wieso sollten wir diesen Opfern Aufmerksamkeit geben? Aus welcher Verpflichtung heraus? Und dann habe ich darauf hingewiesen, dass das wohl eher in innerafghanisches Problem ist. Und vor allem habe ich angemerkt, dass diese "Aufmerksamkeit" in Afghanistan niemand interessieren würde - wer das Land kennt würde auf so eine obskure Idee auch gar nicht kommen, denn die Zahlung von Blutgeld ist ideologisch und ethisch in Afghanistan eine stärkere Geste, als alles andere.
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Es gibt nicht nur auf einer Seite tote und Verwundete, schrieb ich und du antwortest mit: ZITAT Andi: ,,Na das will ich doch schwer hoffen..." ZITAT ENDE Ich verstehe deine Polemik nicht. Dir wird wohl klar sein, dass ich nicht irgendwelche Gegner und Aggressoren meine, sondern das was so unschön verharmlosend <<collateral damage>> genannt wird.
Wäre das so klar, dann hättest du eine entsprechende Antwort bekommen.
Im Übrigen ist das keine Polemik.Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du nach dem Motto denkst: ,,Jeder tote ist ein guter toter". Ich trauere um jeden unnötigen Toten in dem Einsatz, auf allen Seiten und egal welcher Begründung. Wenn ein deutscher Soldat zB wegen schlechter Ausrüstung oder schlecht Vorbereitet getötet wird, würde ich genauso nach der Verantwortung und den Konsequenzen und öffentlichem Problembewusstsein fragen wollen und die Sache nicht ,,bagatellisieren", wie von mir in deiner Antwort so empfunden.
Im Sinne einer übergeordneten Ethik wäre wohl tatsächlich jeder Tote (egal welcher Nation, welchen Glaubens, Geschlechts oder was auch immer) ein guter Toter, denn der macht keinen Unsinn mehr, aber darum geht es wohl nicht (auch wenn Wale und Delfine es uns danken würden).
Du holst da allerdings den großen Moralhammer raus, indem du a) unterstellst, dass es unnötige Tote gibt (was an sich nicht das problem ist, denn das ist sicher so) und b) behauptest diese unnötigen Toten auch erkennen zu können (was völlig anmaßend ist).
Was bei dir ein unnötiger Toter bei der Tanklasterbombardierung ist, fällt bei mir, bei allem Beileid unter "Pech gehabt - am falschen Ort, zur falschen Zeit", denn es wurde erfolgreich ein militärisches Ziel bekämpft.
Es hat niemals jemand behauptet, dass Kriege fair wären...
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
,,Ein Bild" ist hier natürlich symbolisch gemeint, nicht konkret. Du sprichst von einer ,,verdammten Pflicht deutschen Soldaten gegenüber Respekt zu erweisen" und das isteineindeutig und es wird klar es geht um reale Menschen die verrecken und ihr Leben riskieren. Demgegenüber sprichst du von ,,Kollateralschaden", wenn es um unsere Pflicht gegenüber zivilen Opfern geht. Ersteres erstehe ich, letzteres halt nicht. Wir behandeln den Einsatz wie eine rein humanitäre Aktion und heben auch kein Kriegsrecht ausgerufen, so ich nicht irre.
Der Einsatz war niemals eine humantäre Aktion (was schon an der Beteiligungspflicht des Bundestages deutlich wird). Er war schon immer eine UN-Mission zur Stabilisierung afghanistans (angangs nur Kabul) mit allen (militärischen) Mitteln.
Die rot-grüne mediale Weichspülung und Selbstverleugnung vom Anfang des Einsatzes kann hier wohl kaum als Grundlage gelten, das ganze als "humanitäre Mission" anzusehen! UN-Mandat und Mandat des Bundestages sagen von Anfang an etwas anderes.
Und spätestens seit letztem Jahr ist vor Ort von einem bewaffneten nicht-internationalen Konflikt auszugehen in dem das HVR entsprechend anzuwenden ist. Und das nennt man dann umgangssprachlich Krieg und jedes militärische Ziel darf immer und überall bekämpft werden.
Du gehst also offenbar von falschen Voraussetzungen aus.
Irritierend angesichts der Tatsache, dass du offenbar der Meinung bist profundes Sachwissen zu haben, so dass du sogar in diesem Umfeld die Diskussion suchst, aber nicht mal die rechtlichen Grundlagen des Einsatzes kennst..
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03In jedem Polizeieinsatz mit unbeteiligte Toten gibt es einen öffentlichen Diskurs darüber, eine nachvollziehbare Aufklärung und eine Berichterstattung über die Konsequenzen und das ist doch auch Teil unseres demokratischen Selbstverständnisses.
Ich zitiere da mal jemanden: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich...
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03Du müsstest schon erklären, warum es hier keinen etwas angehen soll wie viele zivile Opfer es wirklich gibt und warum die bagatellisiert werden dürfen im verharmlosenden Sprachgebruch?
Nette Unterstellung, aber worauf ich dich hingewiesen habe ist, dass die Anzahl ziviler Opfer nicht nachprüfbar ist. Und Kollateralschaden verharmlost nichts, sondern ist eine militärisch-taktische Bezeichnung von Schaden, der über den eigentlichen Bekämpfungszweck eines militärischen Zieles hinaus entstanden ist. Zudem beinhaltet diese Bezeichnung auch eine rechtliche Wertung, denn Kollateralschaden ist aus einer rechtmäßigen Schädigungshndlung hervorgegangen.
Da sind wir wieder beim Thema "Pech" und das Krieg nicht fair ist.
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03Noch einmal – ich rede nicht von toten Taliban, sondern z.B. von den versorgten und transportierten (damit auch numerisch erfassten) Zivilisten. Natürlich wird es in dieser unübersichtlichen Situation keine absoluten Zahlen geben und nicht jeder Tote wird ,,ein Gesicht" bekommen können. Anders als jeder tote deutsche Soldat. Trotzdem sind die doch genauso relevant und haben etwas mit unserer gemeinsamen Verantwortung und Respekt zu schaffen oder etwa nicht?
Nein, für uns, unsere Gesellschaft und unseren Staat sind sie selbstverständlich nicht so relevant, wie deutsche Staatsangehörige, die noch darüber hinaus ihr Leben als Angehörige der deutschen Exekutive gegeben haben. Du lädst dir aber offenbar gerne Probleme auf, die dich nichts angehen und die du nicht lösen kannst.
Aus deutscher Sicht ist mit der Zahlung von Blutgeld (und zig Millionen und Milliarden Aufbauhilfe) das Thema zum Besten aller Beteiligten effektiv erledigt.
Ansonsten finde ich deinen Gedankengang etwas befremdlich: Du lehnst den ISAF-Einsatz ab, der den Menschen in Afghanistan das erste mal seit Jahrhunderten eine echte Chance gibt ein eigenes, nicht von außen bestimmtes stabiles Gesellschaftssystem aufzubauen und in einer selbst gewählten Form der freiheit zu leben, womit du mehr als deutlich machst, dass dir die Menschen vor Ort egal sind. Aber wenn dann ein Afghane durch deutsches Militär unschuldig stirbt muss ihm plötzlich Respekt und Anteilnahme gezollt werden?
Ziemlich schitzophren...
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Innerafghanisches Problem? Verstehe ich nicht, wenn doch der Einsatz selbst auch unser Problem ist und das was wir dort tun alternativlos zwingend. Wenn wir etwas in der Welt tun, mittels einer Armee die als Verteidigungsarmee konzipiert wurde, dann sind wir doch nicht nur für die tollen Leistungen und Ergebnisse und unsere guten Absichten dabei verantwortlich oder?
Wir sind auf jeden Fall nicht für Dinge verantwortlich, die andere Staaten, z.B. Afghanistan oder auch die UN zu lösen haben, wieso auch?
Und in angemessenem Rahmen werden wir ansonsten unser Verantwortung in Afghanistan gerecht: Wir stellen Gelder, Aufbauhelfer, Soldaten und vieles mehr!
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03Wir müssen doch in allen Teilen Risiken und Nutzen abwägen und das Volk ist letztlich der Souverän der ein klares und umfassendes Bild haben muss, um politische Entscheidungen auf den Weg zu bringen. Das kann es aber nur wenn es auch informiert wird.
Na ja, zum einen muss das Volk nicht über alles und jeden informiert werden, sondern nur über relevante Fakten und zum anderen bist du selbst ja ein gutes Beispiel dafür, dass du dich informieren könntest (z.B. auf www.einsatz.bundeswehr.de), aber das aus welchen gründen auch immer nicht tust, sonst würdest du ja einiges, von dem du hier sprichst gar nicht behaupten.
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03Genauso können doch die Soldaten nur ihren Job machen wenn sie optimal vorbereitet und mit bester Ausrüstung tun was sie sollen.
Äh nein, ein Soldat kann seinen Auftrag auch erfüllen, wenn er schlecht ausgebildet ist und/oder schlecht ausgerüstet. Die Frage ist nur, wie gut er ihn erfüllen kann und ob er überhaupt erfolg haben kann. In Afghanistan ist aber das nicht das Problem. Der mediale und politische Versuch deutsche Verluste auf schlechte Ausrüstung oder Ausbildung abzustellen ist völlig realitätsfern und soll nur von der Tatsache, dass militärische Einsätze selbstverständlich auch Opfer fordern ablenken.
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Ich sehe also für niemanden einen Nutzen unliebsame Seiten und Folgen des Einsatzes einfach zu verscharren. Also zuerst kommt die Information, dann die Bewertung - nicht umgekehrt!
Wer macht das denn? Den versuch nach Quellen zu fragen lasse ich dieses mal einfach, es würde wohl sowieso nichts bringen...
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Es gibt natürlich keine absoluten Zahlen aber belastbare Schätzungen muss es geben, nur sind die eben Verschlusssache offensichtlich.
Stimmt, deswegen haben Stern, Focus, Bild usw. das alles auch schon hundert mal durchgekaut. Und deswegen steht ein Dokument des Generalbundesanwalts, das alle bekannten Fakten zur Tanklasterbombardierung zusammenfasst frei im Netz...
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03Das sieht dann nämlich schnell nach Manipulation der öffentlichern Meinung aus oder?
Was deine Meinungen angeht haben da offensichtliche viele Berufsbedenkenträger Erfolg gehabt...
ZITAT Andi: ,,Was will man die Öffentlichkeit auch mit Zahlen konfrontieren, die es nicht gibt und die sich nicht erheben lassen..." ZITAT ENDE
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Woher hast du diese Information? Quellen, Belege, Beispiele bitte.
Lustig, wie soll man etwas beweisen, dass es nicht gibt. Du machst es dir schon ziemlich einfach. Aber der Verweis auf völlig offen zugängliche Dokumente reicht da ja völlig für das Beispiel der Tanklaster.
Zitat von: Bonnir am 01. März 2011, 14:15:03
Es wird aber nicht gesagt wie viele es waren!
Dir vielleicht nicht, aber du bist mutmaßlich auch nicht das "öffentliche Interesse" für das du dich hältst...
Autor Bonnir
- 01. März 2011, 14:41:21Zitat von: schlammtreiber am 28. Februar 2011, 15:11:38Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 15:01:54
Antwort auf einer metaebene
Die Metaebene ist leider gerade dicht, wegen Renovierung.
Und hier kann auch ganz schnell dicht sein, denn über mir schwebt riesengroß und bedrückend ein dicker fetter Trollverdacht, so groß, dass er die Sonne verdunkelt und Furcht und Schatten ins Tal des Herrn trägt
@schlammtreiber
Ich verstehe eine Troll als jemanden der absichtlich und der reinen Provokation halber irgendwo "rummoscht". Das tue ich nicht ...
Was ich versuche ist ein verdammt schwieriges Thema über diverse Gräben und unterschiedliche Selbstverständnisse hinweg kontrovers zu beleuchten. Wenn mich dies schon als Troll outet würde es wohl bedeuten, es bestünde ein Tabu zum Thema selbst oder zur Kontroverse allgemein. Das wäre dann eher Zensur in meinen Augen und der müsste ich mich beugen natürlich.
Ich stelle hier aber nicht in einem "katholischen Insiderforum" die Glaubensfrage als Atheist und verlange auch nicht vom "Gläubigen den Gottesbeweis". Dann wäre ich wohl ein Troll. Ich stelle die Frage nach Trauerarbeit und gemeinsamer Verantwortung, für die Menschen die wir gemeinsam dorthin schicken und demgegenüber auch denen, die dadurch noch zu Schaden kommen. Dafür tragen dann auch nicht alleine Soldaten und deren Familien die Verantwortung. Diese können meine Sicht als Nichtsoldat aber vielleicht verändern oder zumindest helfen die Gegensätze in der Auffassung verständlicher werden zu lassen.
Ich will hier niemandem auf die Füße treten, ich will eine Sache verhandeln die mich angeht. Ich hoffe dies bleibt hier möglich, auch ohne Beschimpfungen wie diese: ZITAT: "Was Sie da ablassen ist ... Entschuldigung! ... cerebrale Diarrhoe in ihrer dünnflüssigsten Form !" ZITAT ENDE, welche ja anscheinend nicht unter Trollverdacht fallen.
Mein Anliegen mag hier nicht gerne gesehen sein aber es ist ernsthaft, dialogorientiert und es ist von meiner Seite völlig aggressionsfrei!
Autor Bonnir
- 01. März 2011, 14:15:03@Andi
Es ist so viel, ich fange mal mit einem Beitrag an. Ich bitte etwas um Geduld aber ich will mich hier keineswegs drücken.
ZITAT Andi: ,,Von wem, wann und wo wird hier bitte was instrumentalisiert? Bitte mit Beispielen und Quellen." ZITAT ENDE
Zum vernünftigen arbeiten gehört es meinetwegen hier Quellenarbeit zu leisten, führt aber bei meinem simplen Statement vielleicht doch zu weit. Oder ist es eine strittige Behauptung, dass pazifistisch motivierte Argumentationen die Toten Soldaten zum Anlass nehmen den Irrsinn dieses Einsatzes (in ihren Augen) heraus zu stellen? Oder braucht es wirklich Quellennachweise, um die ,,Sie sind für uns und unsere Ziele gestorben ..." Argumentation der anderen Seite zu belegen, obschon eine absolute Mehrheit der deutschen Bürger (nicht Politiker) nach allen Umfragen immer noch gegen diesen Einsatz sind, somit wohl auch nicht dieses Selbstverständnis teilen werden automatisch? Diese zwei Antagonisten sind glaube ich klar und ich hoffe nicht die belegen zu müssen, kann es aber gerne nachholen wenn immer noch nicht als Grundlage akzeptabel formuliert. Indem ich das beschreibe bewerte ich es übrigens nicht und positioniere mich auch noch nicht selbst. Ich hab da eher versucht einen Konsens in der Draufsicht als Ausgangspunkt zu finden.
ZITAT Andi: ,,Mit Verlaub: die öffentliche Anteilnahme und öffentliche Zeremonien sind die verdammte Pflicht von jedem deutschen Gutmenschen, der hier seinen Hintern auf der chaise longue platt sitzt, während Soldaten auch für seine Freiheit verkrüppelt werden oder sterben - ganz egal, was er von einzelnen Einsätzen hält oder nicht hält." ZITAT ENDE
Meines Wissens habe ich nicht das Gegenteil behauptet, auch wenn du mir das zu unterstellen scheinst. Über die Qualität, Form und Art der Öffentliche Inszenierung von Trauer könnte man übrigens, unabhängig deiner Feststellung, durchaus verschiedener Auffassung sein. Aber auch dies war nicht mein Thema oder meine Frage. Im Gegenteil, ich habe gefragt, ob die anderen Opfer dieses Einsatzes nicht auch eine solche Anerkennung verdienen und öffentliche Aufmerksamkeit oder ein Gesicht (in Abgrenzung zu einer hypothetischen Nummer, nicht wörtlich gemeint)? Es hat in Afghanistan offizielle Entschuldigungen bei Angehörigen gegeben von Zivilen Opfern (brauchst du da auch Quellen?) und auch finanzielle Entschädigungen. Eine Trauerarbeit oder breite anteilnehmende Öffentlichkeit bei uns hat es nicht gegeben dazu glaube ich. Haben wir dazu tatsächlich keine Verpflichtung nur weil wir uns woanders verteidigen als auf unserem Grund und Boden? Und wo ist zwischen deinen aggressiven Gegenfragen ein Antwortversuch? Du machst hier doch gerade ganz andere Fässer auf.
Es gibt nicht nur auf einer Seite tote und Verwundete, schrieb ich und du antwortest mit: ZITAT Andi: ,,Na das will ich doch schwer hoffen..." ZITAT ENDE Ich verstehe deine Polemik nicht. Dir wird wohl klar sein, dass ich nicht irgendwelche Gegner und Aggressoren meine, sondern das was so unschön verharmlosend <<collateral damage>> genannt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du nach dem Motto denkst: ,,Jeder tote ist ein guter toter". Ich trauere um jeden unnötigen Toten in dem Einsatz, auf allen Seiten und egal welcher Begründung. Wenn ein deutscher Soldat zB wegen schlechter Ausrüstung oder schlecht Vorbereitet getötet wird, würde ich genauso nach der Verantwortung und den Konsequenzen und öffentlichem Problembewusstsein fragen wollen und die Sache nicht ,,bagatellisieren", wie von mir in deiner Antwort so empfunden.
ZITAT Andi: ,,Wieso? Und wie stellst du dir das rein technisch vor? Afghanen bringen ihre Toten schneller unter die Erde, als du sagen kannst: "bitte recht freundlich, ich hätt' gern noch ein Bild für unsere Buchführung im deutschen Kriegsopfertrauerverein!" ZITAT ENDE
,,Ein Bild" ist hier natürlich symbolisch gemeint, nicht konkret. Du sprichst von einer ,,verdammten Pflicht deutschen Soldaten gegenüber Respekt zu erweisen" und das isteineindeutig und es wird klar es geht um reale Menschen die verrecken und ihr Leben riskieren. Demgegenüber sprichst du von ,,Kollateralschaden", wenn es um unsere Pflicht gegenüber zivilen Opfern geht. Ersteres erstehe ich, letzteres halt nicht. Wir behandeln den Einsatz wie eine rein humanitäre Aktion und heben auch kein Kriegsrecht ausgerufen, so ich nicht irre. In jedem Polizeieinsatz mit unbeteiligte Toten gibt es einen öffentlichen Diskurs darüber, eine nachvollziehbare Aufklärung und eine Berichterstattung über die Konsequenzen und das ist doch auch Teil unseres demokratischen Selbstverständnisses. Du müsstest schon erklären, warum es hier keinen etwas angehen soll wie viele zivile Opfer es wirklich gibt und warum die bagatellisiert werden dürfen im verharmlosenden Sprachgebruch? Noch einmal – ich rede nicht von toten Taliban, sondern z.B. von den versorgten und transportierten (damit auch numerisch erfassten) Zivilisten. Natürlich wird es in dieser unübersichtlichen Situation keine absoluten Zahlen geben und nicht jeder Tote wird ,,ein Gesicht" bekommen können. Anders als jeder tote deutsche Soldat. Trotzdem sind die doch genauso relevant und haben etwas mit unserer gemeinsamen Verantwortung und Respekt zu schaffen oder etwa nicht?
ZITAT Andi: ,,Ich schätze mal das ist eher ein innerafghanisches Problem.
Aber wiedermal schön zu sehen, wie gerne man in Deutschland doch bereit ist sich mit ellen möglichen oder unmöglichen Problemen auseinanderzusetzen (wobei das meistens dann eben nicht passiert).
Was soll man bedauern? Das man einen militärischen Auftrag angemessen durchgeführt hat?" ZITAT ENDE
Innerafghanisches Problem? Verstehe ich nicht, wenn doch der Einsatz selbst auch unser Problem ist und das was wir dort tun alternativlos zwingend. Wenn wir etwas in der Welt tun, mittels einer Armee die als Verteidigungsarmee konzipiert wurde, dann sind wir doch nicht nur für die tollen Leistungen und Ergebnisse und unsere guten Absichten dabei verantwortlich oder? Wir müssen doch in allen Teilen Risiken und Nutzen abwägen und das Volk ist letztlich der Souverän der ein klares und umfassendes Bild haben muss, um politische Entscheidungen auf den Weg zu bringen. Das kann es aber nur wenn es auch informiert wird. Genauso können doch die Soldaten nur ihren Job machen wenn sie optimal vorbereitet und mit bester Ausrüstung tun was sie sollen. Ich sehe also für niemanden einen Nutzen unliebsame Seiten und Folgen des Einsatzes einfach zu verscharren. Also zuerst kommt die Information, dann die Bewertung - nicht umgekehrt!
ZITAT Andi: ,,Doch wohl eher nicht. Selbst die eigenen Soldaten sind vielen ja egal." ZITAT ENDE
An der Stelle würdest du mich sicher um Quellen Belege und Fakten bitten ...
ZITAT Andi: ,,Und es bleibt immernoch die unlösbare Frage, wie man da überhaupt belastbare Informationen über Opfer kriegen will. Das hat ja selbst bei der Tanklastersache nicht funktioniert und da wurde wirklich alles unternommen, was ging." ZITAT ENDE
Es gibt natürlich keine absoluten Zahlen aber belastbare Schätzungen muss es geben, nur sind die eben Verschlusssache offensichtlich. Selbst wenn man nicht sagen kann wie viele genau, so kann man die welche erfasst sind klar benennen. Das sind genauso reale Menschen wie unsere getöteten Soldaten. Es ist schwer zu verstehen warum hier nicht mit offenen Karten gespielt wird und warum man nicht das was man weiß auch offen legt. Das sieht dann nämlich schnell nach Manipulation der öffentlichern Meinung aus oder? Ich kann nicht beurteilen ob es da etwas zu befürchten gäbe aber ich hab eine Vorstellung von unserm Rechtsstaat und davon, dass militärisch und politisch hier umfassend ehrlich gespielt werden muss. Weil letztlich die Wähler entscheiden werden wie es weiter geht und dies kein Insider Job ,,wissender" innerhalb einer Befehlskette sein kann.
ZITAT Andi: ,,Was will man die Öffentlichkeit auch mit Zahlen konfrontieren, die es nicht gibt und die sich nicht erheben lassen..." ZITAT ENDE
Woher hast du diese Information? Quellen, Belege, Beispiele bitte.
Tatsächlich wird der Transport und die Versorgung Ziviler Opfer offiziell bestätigt und das kann ich dir belegen dazu habe ich ein Statement der Pressestelle. Es wird aber nicht gesagt wie viele es waren! Niemand verlangt hier es solle irgendwas spekuliert werden. Das was es belastbar gibt ist aber tatsächlich von öffentlichem Interesse, auch wenn es dir widerstrebt.
ZITAT ENDE: ,,Viel relevanter ist die Frage, wie oft es durch die Bundeswehr zu solchen Kollateralschäden gibt und die ist glücklicherweise beantwortbar: bisher sehr sehr selten. Und die Fälle in denen es dazu kam wurden von der deutschen Presse auch großzügig ausgeschlachtet." ZITAT ENDE
Noch so eine haltlose und völlig unbelegte Behauptung. Zumal du dich im klaren Widerspruch deiner eigenen Argumentationen befindest. Entweder es gibt keine belastbaren Zahlen oder es wäre tatsächlich belegbar, dass es ,,sehr seltene" und damit wenige Kollateralschäden (gemeint tote unbeteiligte Menschen) gab. Wie soll das auch beantwortbar sein, wenn man doch angeblich nichts genaues weiß? Woher weißt du denn jetzt was der breiten Öffentlichkeit mindestens vorenthalten wird und warum sollte man dir hier glauben dann?
Ich verstehe deine Antwort aber gerne einmal so, als ob man doch etwas genaueres weiß. Dann bitte ich dich um Daten Fakten, Zahlen und Belege. Denn genau die suche ich ja.
ZITAT Andi: ,,Nicht einfach Wahrheiten verdrehen oder völlig ignorieren. Natürlich gibt es in jedem Fall, in dem es zu Kollateralschäden mit Toten gekommen ist von deutscher Seite her auch Schätzungen über die Anzahl der Toten und Verletzten, obwohl das militärisch überhaupt nicht notwendig oder relevant ist." ZITAT ENDE
Ich habe auch nicht danach gefragt was militärisch relevant sei. Wobei ich die mangelnde Relevanz da auch ganz gerne einmal begründet hätte. Zwingend relevant ist es für das was hinter einem Militär steht und es einerseits mit Soldaten beschickt, die ihr Leben riskieren und andererseits der Souverän bleibt, auf den jedes Mandat letztlich zurück fällt in einer Demokratie. Ist die Aufklärung und öffentliche Trauer um die deutschen Soldaten ,,militärisch relevant"? Wäre sie gar ,,falsch" wenn sie es nicht ist? Hier geht es doch um anderes als um strategische Entscheidungen, es geht auch um das Recht sich ein klares und umfassendes Bild zu machen. Selbst wenn man wie du so lamorjant - alle nicht Soldaten als ,,unwissende, selbstgefällige Sofasitzer" bezeichnet. Du selbst als dnn wohl gestandener Frontmensch und Soldat hast es doch damit in der Hand, aus den unwissenden Ignoranten – verständige Überzeugte zu machen oder sie eben als daheimgebliebene Idioten zu verhandeln. Deine / Eure Entscheidung ...
Ich kann mir vorstellen das die von mir gestellten Fragen hier nicht gerne gesehen sind aber sie sind doch zulässig. Ich will hier keine Aggressionen provozieren, sondern mein Verständnis entwickeln. Vielleicht bin ich am Ende näher bei dem was für euch selbstverständlich scheint, vielleicht auch noch viel weiter davon entfernt. Vor meinem ersten post habe ich allerdings die Benutzerregeln eingehend studiert und selbige durchaus so verstanden, dass zu einem interessierten Dialog auch mit Nichtsoldaten eingeladen wird.
Es ist so viel, ich fange mal mit einem Beitrag an. Ich bitte etwas um Geduld aber ich will mich hier keineswegs drücken.
ZITAT Andi: ,,Von wem, wann und wo wird hier bitte was instrumentalisiert? Bitte mit Beispielen und Quellen." ZITAT ENDE
Zum vernünftigen arbeiten gehört es meinetwegen hier Quellenarbeit zu leisten, führt aber bei meinem simplen Statement vielleicht doch zu weit. Oder ist es eine strittige Behauptung, dass pazifistisch motivierte Argumentationen die Toten Soldaten zum Anlass nehmen den Irrsinn dieses Einsatzes (in ihren Augen) heraus zu stellen? Oder braucht es wirklich Quellennachweise, um die ,,Sie sind für uns und unsere Ziele gestorben ..." Argumentation der anderen Seite zu belegen, obschon eine absolute Mehrheit der deutschen Bürger (nicht Politiker) nach allen Umfragen immer noch gegen diesen Einsatz sind, somit wohl auch nicht dieses Selbstverständnis teilen werden automatisch? Diese zwei Antagonisten sind glaube ich klar und ich hoffe nicht die belegen zu müssen, kann es aber gerne nachholen wenn immer noch nicht als Grundlage akzeptabel formuliert. Indem ich das beschreibe bewerte ich es übrigens nicht und positioniere mich auch noch nicht selbst. Ich hab da eher versucht einen Konsens in der Draufsicht als Ausgangspunkt zu finden.
ZITAT Andi: ,,Mit Verlaub: die öffentliche Anteilnahme und öffentliche Zeremonien sind die verdammte Pflicht von jedem deutschen Gutmenschen, der hier seinen Hintern auf der chaise longue platt sitzt, während Soldaten auch für seine Freiheit verkrüppelt werden oder sterben - ganz egal, was er von einzelnen Einsätzen hält oder nicht hält." ZITAT ENDE
Meines Wissens habe ich nicht das Gegenteil behauptet, auch wenn du mir das zu unterstellen scheinst. Über die Qualität, Form und Art der Öffentliche Inszenierung von Trauer könnte man übrigens, unabhängig deiner Feststellung, durchaus verschiedener Auffassung sein. Aber auch dies war nicht mein Thema oder meine Frage. Im Gegenteil, ich habe gefragt, ob die anderen Opfer dieses Einsatzes nicht auch eine solche Anerkennung verdienen und öffentliche Aufmerksamkeit oder ein Gesicht (in Abgrenzung zu einer hypothetischen Nummer, nicht wörtlich gemeint)? Es hat in Afghanistan offizielle Entschuldigungen bei Angehörigen gegeben von Zivilen Opfern (brauchst du da auch Quellen?) und auch finanzielle Entschädigungen. Eine Trauerarbeit oder breite anteilnehmende Öffentlichkeit bei uns hat es nicht gegeben dazu glaube ich. Haben wir dazu tatsächlich keine Verpflichtung nur weil wir uns woanders verteidigen als auf unserem Grund und Boden? Und wo ist zwischen deinen aggressiven Gegenfragen ein Antwortversuch? Du machst hier doch gerade ganz andere Fässer auf.
Es gibt nicht nur auf einer Seite tote und Verwundete, schrieb ich und du antwortest mit: ZITAT Andi: ,,Na das will ich doch schwer hoffen..." ZITAT ENDE Ich verstehe deine Polemik nicht. Dir wird wohl klar sein, dass ich nicht irgendwelche Gegner und Aggressoren meine, sondern das was so unschön verharmlosend <<collateral damage>> genannt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du nach dem Motto denkst: ,,Jeder tote ist ein guter toter". Ich trauere um jeden unnötigen Toten in dem Einsatz, auf allen Seiten und egal welcher Begründung. Wenn ein deutscher Soldat zB wegen schlechter Ausrüstung oder schlecht Vorbereitet getötet wird, würde ich genauso nach der Verantwortung und den Konsequenzen und öffentlichem Problembewusstsein fragen wollen und die Sache nicht ,,bagatellisieren", wie von mir in deiner Antwort so empfunden.
ZITAT Andi: ,,Wieso? Und wie stellst du dir das rein technisch vor? Afghanen bringen ihre Toten schneller unter die Erde, als du sagen kannst: "bitte recht freundlich, ich hätt' gern noch ein Bild für unsere Buchführung im deutschen Kriegsopfertrauerverein!" ZITAT ENDE
,,Ein Bild" ist hier natürlich symbolisch gemeint, nicht konkret. Du sprichst von einer ,,verdammten Pflicht deutschen Soldaten gegenüber Respekt zu erweisen" und das isteineindeutig und es wird klar es geht um reale Menschen die verrecken und ihr Leben riskieren. Demgegenüber sprichst du von ,,Kollateralschaden", wenn es um unsere Pflicht gegenüber zivilen Opfern geht. Ersteres erstehe ich, letzteres halt nicht. Wir behandeln den Einsatz wie eine rein humanitäre Aktion und heben auch kein Kriegsrecht ausgerufen, so ich nicht irre. In jedem Polizeieinsatz mit unbeteiligte Toten gibt es einen öffentlichen Diskurs darüber, eine nachvollziehbare Aufklärung und eine Berichterstattung über die Konsequenzen und das ist doch auch Teil unseres demokratischen Selbstverständnisses. Du müsstest schon erklären, warum es hier keinen etwas angehen soll wie viele zivile Opfer es wirklich gibt und warum die bagatellisiert werden dürfen im verharmlosenden Sprachgebruch? Noch einmal – ich rede nicht von toten Taliban, sondern z.B. von den versorgten und transportierten (damit auch numerisch erfassten) Zivilisten. Natürlich wird es in dieser unübersichtlichen Situation keine absoluten Zahlen geben und nicht jeder Tote wird ,,ein Gesicht" bekommen können. Anders als jeder tote deutsche Soldat. Trotzdem sind die doch genauso relevant und haben etwas mit unserer gemeinsamen Verantwortung und Respekt zu schaffen oder etwa nicht?
ZITAT Andi: ,,Ich schätze mal das ist eher ein innerafghanisches Problem.
Aber wiedermal schön zu sehen, wie gerne man in Deutschland doch bereit ist sich mit ellen möglichen oder unmöglichen Problemen auseinanderzusetzen (wobei das meistens dann eben nicht passiert).
Was soll man bedauern? Das man einen militärischen Auftrag angemessen durchgeführt hat?" ZITAT ENDE
Innerafghanisches Problem? Verstehe ich nicht, wenn doch der Einsatz selbst auch unser Problem ist und das was wir dort tun alternativlos zwingend. Wenn wir etwas in der Welt tun, mittels einer Armee die als Verteidigungsarmee konzipiert wurde, dann sind wir doch nicht nur für die tollen Leistungen und Ergebnisse und unsere guten Absichten dabei verantwortlich oder? Wir müssen doch in allen Teilen Risiken und Nutzen abwägen und das Volk ist letztlich der Souverän der ein klares und umfassendes Bild haben muss, um politische Entscheidungen auf den Weg zu bringen. Das kann es aber nur wenn es auch informiert wird. Genauso können doch die Soldaten nur ihren Job machen wenn sie optimal vorbereitet und mit bester Ausrüstung tun was sie sollen. Ich sehe also für niemanden einen Nutzen unliebsame Seiten und Folgen des Einsatzes einfach zu verscharren. Also zuerst kommt die Information, dann die Bewertung - nicht umgekehrt!
ZITAT Andi: ,,Doch wohl eher nicht. Selbst die eigenen Soldaten sind vielen ja egal." ZITAT ENDE
An der Stelle würdest du mich sicher um Quellen Belege und Fakten bitten ...
ZITAT Andi: ,,Und es bleibt immernoch die unlösbare Frage, wie man da überhaupt belastbare Informationen über Opfer kriegen will. Das hat ja selbst bei der Tanklastersache nicht funktioniert und da wurde wirklich alles unternommen, was ging." ZITAT ENDE
Es gibt natürlich keine absoluten Zahlen aber belastbare Schätzungen muss es geben, nur sind die eben Verschlusssache offensichtlich. Selbst wenn man nicht sagen kann wie viele genau, so kann man die welche erfasst sind klar benennen. Das sind genauso reale Menschen wie unsere getöteten Soldaten. Es ist schwer zu verstehen warum hier nicht mit offenen Karten gespielt wird und warum man nicht das was man weiß auch offen legt. Das sieht dann nämlich schnell nach Manipulation der öffentlichern Meinung aus oder? Ich kann nicht beurteilen ob es da etwas zu befürchten gäbe aber ich hab eine Vorstellung von unserm Rechtsstaat und davon, dass militärisch und politisch hier umfassend ehrlich gespielt werden muss. Weil letztlich die Wähler entscheiden werden wie es weiter geht und dies kein Insider Job ,,wissender" innerhalb einer Befehlskette sein kann.
ZITAT Andi: ,,Was will man die Öffentlichkeit auch mit Zahlen konfrontieren, die es nicht gibt und die sich nicht erheben lassen..." ZITAT ENDE
Woher hast du diese Information? Quellen, Belege, Beispiele bitte.
Tatsächlich wird der Transport und die Versorgung Ziviler Opfer offiziell bestätigt und das kann ich dir belegen dazu habe ich ein Statement der Pressestelle. Es wird aber nicht gesagt wie viele es waren! Niemand verlangt hier es solle irgendwas spekuliert werden. Das was es belastbar gibt ist aber tatsächlich von öffentlichem Interesse, auch wenn es dir widerstrebt.
ZITAT ENDE: ,,Viel relevanter ist die Frage, wie oft es durch die Bundeswehr zu solchen Kollateralschäden gibt und die ist glücklicherweise beantwortbar: bisher sehr sehr selten. Und die Fälle in denen es dazu kam wurden von der deutschen Presse auch großzügig ausgeschlachtet." ZITAT ENDE
Noch so eine haltlose und völlig unbelegte Behauptung. Zumal du dich im klaren Widerspruch deiner eigenen Argumentationen befindest. Entweder es gibt keine belastbaren Zahlen oder es wäre tatsächlich belegbar, dass es ,,sehr seltene" und damit wenige Kollateralschäden (gemeint tote unbeteiligte Menschen) gab. Wie soll das auch beantwortbar sein, wenn man doch angeblich nichts genaues weiß? Woher weißt du denn jetzt was der breiten Öffentlichkeit mindestens vorenthalten wird und warum sollte man dir hier glauben dann?
Ich verstehe deine Antwort aber gerne einmal so, als ob man doch etwas genaueres weiß. Dann bitte ich dich um Daten Fakten, Zahlen und Belege. Denn genau die suche ich ja.
ZITAT Andi: ,,Nicht einfach Wahrheiten verdrehen oder völlig ignorieren. Natürlich gibt es in jedem Fall, in dem es zu Kollateralschäden mit Toten gekommen ist von deutscher Seite her auch Schätzungen über die Anzahl der Toten und Verletzten, obwohl das militärisch überhaupt nicht notwendig oder relevant ist." ZITAT ENDE
Ich habe auch nicht danach gefragt was militärisch relevant sei. Wobei ich die mangelnde Relevanz da auch ganz gerne einmal begründet hätte. Zwingend relevant ist es für das was hinter einem Militär steht und es einerseits mit Soldaten beschickt, die ihr Leben riskieren und andererseits der Souverän bleibt, auf den jedes Mandat letztlich zurück fällt in einer Demokratie. Ist die Aufklärung und öffentliche Trauer um die deutschen Soldaten ,,militärisch relevant"? Wäre sie gar ,,falsch" wenn sie es nicht ist? Hier geht es doch um anderes als um strategische Entscheidungen, es geht auch um das Recht sich ein klares und umfassendes Bild zu machen. Selbst wenn man wie du so lamorjant - alle nicht Soldaten als ,,unwissende, selbstgefällige Sofasitzer" bezeichnet. Du selbst als dnn wohl gestandener Frontmensch und Soldat hast es doch damit in der Hand, aus den unwissenden Ignoranten – verständige Überzeugte zu machen oder sie eben als daheimgebliebene Idioten zu verhandeln. Deine / Eure Entscheidung ...
Ich kann mir vorstellen das die von mir gestellten Fragen hier nicht gerne gesehen sind aber sie sind doch zulässig. Ich will hier keine Aggressionen provozieren, sondern mein Verständnis entwickeln. Vielleicht bin ich am Ende näher bei dem was für euch selbstverständlich scheint, vielleicht auch noch viel weiter davon entfernt. Vor meinem ersten post habe ich allerdings die Benutzerregeln eingehend studiert und selbige durchaus so verstanden, dass zu einem interessierten Dialog auch mit Nichtsoldaten eingeladen wird.
Autor Me
- 01. März 2011, 09:07:22Um Gottes Willen! Bonnir, können Sie vor lauter Gutmenschentum überhaupt noch in einer Welt wie dieser Leben?
Was Sie da ablassen ist ... Entschuldigung! ... cerebrale Diarrhoe in ihrer dünnflüssigsten Form
!
Was Sie da ablassen ist ... Entschuldigung! ... cerebrale Diarrhoe in ihrer dünnflüssigsten Form
!Autor KlausP
- 28. Februar 2011, 15:13:48Zitat... Zuweilen hat man gar den Eindruck es gäbe eine art ,,Zweitverwertung" (ich drücke es mal absichtlich despektierlich aus) der getöteten Soldaten, ...
Ab da hab ich aufgehört zu lesen.
Autor schlammtreiber
- 28. Februar 2011, 15:11:38Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 15:01:54
Antwort auf einer metaebene
Die Metaebene ist leider gerade dicht, wegen Renovierung.
Und hier kann auch ganz schnell dicht sein, denn über mir schwebt riesengroß und bedrückend ein dicker fetter Trollverdacht, so groß, dass er die Sonne verdunkelt und Furcht und Schatten ins Tal des Herrn trägt
Autor Bonnir
- 28. Februar 2011, 15:01:54Nein das bin ich nicht. Ich hoffe nicht etwa den Eindruck erweckt zu haben?
Ich stelle diese Fragen aus meiner ureigenen Perspektive und sie richtet sich doch ganz folgerichtig auch an Soldaten und direkt Betroffene. Da das Thema aber mehr ist als ein "internes", sollte man auch von außen fragen können dürfen. Das es mir hier aber an grundsätzlichen Voraussetzungen fehlt bestimmtes automatisch zu verstehen, dies möglicherweise anders wäre, wäre ich selbst ein Soldat, ist natürlich möglich. Dann würde ich mich über eine solche, meine Lücken schliessende, Antwort auf einer metaebene natürlich genauso freuen.
Ich stelle diese Fragen aus meiner ureigenen Perspektive und sie richtet sich doch ganz folgerichtig auch an Soldaten und direkt Betroffene. Da das Thema aber mehr ist als ein "internes", sollte man auch von außen fragen können dürfen. Das es mir hier aber an grundsätzlichen Voraussetzungen fehlt bestimmtes automatisch zu verstehen, dies möglicherweise anders wäre, wäre ich selbst ein Soldat, ist natürlich möglich. Dann würde ich mich über eine solche, meine Lücken schliessende, Antwort auf einer metaebene natürlich genauso freuen.
Autor Andi
- 28. Februar 2011, 14:57:21Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
Einerseits nutzen die Einsatzgegner diese Meldungen um mit ihre Antikriegskritik auf zu satteln, hier an sicher falscher Stelle und dieses in oft völlig unangemessenem Ton. Andererseits werden diese Toten aber auch umgekehrt instrumentalisiert.
Von wem, wann und wo wird hier bitte was instrumentalisiert? Bitte mit Beispielen und Quellen.
Mit Verlaub: die öffentliche Anteilnahme und öffentliche Zeremonien sind die verdammte Pflicht von jedem deutschen Gutmenschen, der hier seinen Hintern auf der chaise longue platt sitzt, während Soldaten auch für seine Freiheit verkrüppelt werden oder sterben - ganz egal, was er von einzelnen Einsätzen hält oder nicht hält.
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
Indem sie zu etwas stilisiert werden - was ähnlich fragwürdig scheint - als diffuse Symbole dafür, die Notwendigkeit des Einsatzes selbst belegen zu können.
Wer hat das wann wo und wie gemacht? Bitte wieder mit Beispielen und Quellen.
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
Es gibt nicht nur auf unserer Seite Tote und Verwundete
Na das will ich doch schwer hoffen...
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
natürlich, sondern auch durch unsere Beteiligung getötete und verwundete Zivilisten (unabhängig der Gegner aus den Folgen von Überfällen).
Also du meinst friedliche Zivilisten, die nicht an Kämpfen beteiligt sind, sondern unter völkerrechtlichen Kollateralschaden fallen?
Wobei die despektierliche Beschreibung "Überfälle" ja auch mal ganz galant die realitäten bei Seite wischt. Wir reden hier von haarklein und minutions geplanten militärischen Operationen von Taliban und Co. gegebn ISAF-Kräfte und nicht von "Überfällen" oder "Attentaten" (was die Medien gerne machen).
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
Diese erfahren aber keine konkrete öffentliche Aufmerksamkeit.
Wieso? Und wie stellst du dir das rein technisch vor? Afghanen bringen ihre Toten schneller unter die Erde, als du sagen kannst: "bitte recht freundlich, ich hätt' gern noch ein Bild für unsere Buchführung im deutschen Kriegsopfertrauerverein!"
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
Keinerlei fühlbare offizielle Trauer bei uns und demgegenüber höchstens politische Rechtfertigung, an einer Stelle wo doch im Grunde zunächst ein aufrichtiges Bedauern stehen müsste.
Ich schätze mal das ist eher ein innerafghanisches Problem.
Aber wiedermal schön zu sehen, wie gerne man in Deutschland doch bereit ist sich mit ellen möglichen oder unmöglichen Problemen auseinanderzusetzen (wobei das meistens dann eben nicht passiert).
Was soll man bedauern? Das man einen militärischen Auftrag angemessen durchgeführt hat?
Wie soll das praktisch durchgeführt werden? Schweigeminute jeden Donnerstag um 12 im Bundestag? Das interessiert in Afghanistan kein Schwein - erst recht keine Opfer! Die deutsche Praxis identifizierten Opfern bzw. ihren Familien (oder auch den Dörfern) Blutgeld zu zahlen ist bei weitem effektiver - für ISAF, die Bundeswehr und vor allem für die betroffenen Afghanen.
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
Bitte nicht falsch verstehen – es geht mir hier nicht um ,,Schuldfragen" oder Antikriegspolemik. Es geht mir um Öffentlichkeit angesichts der logischen Folgen einer Beteiligung, die immer – völlig unabhängig der guten Absichten und eines verifizierbaren Zieles - Teil der Bilanz sind. Genauso wie die eigenen Verluste dies ja auch bleiben.
Bitte nicht falsch verstehen, aber wozu?
Interessiert hier wirklich irgendwen das Schicksal von Millionen Afghanen? Oder das Schicksal eines einzelnen Afghanen? Doch wohl eher nicht. Selbst die eigenen Soldaten sind vielen ja egal.
Und es bleibt immernoch die unlösbare Frage, wie man da überhaupt belastbare Informationen über Opfer kriegen will. Das hat ja selbst bei der Tanklastersache nicht funktioniert und da wurde wirklich alles unternommen, was ging.
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
Ich habe mehrfach und unter zwei verschiedenen Regierungen Bürgeranfragen gestellt und mich auch an die Pressestelle der Bundeswehr gewandt, um hier zumindest valide Zahlen oder Schätzungen zu bekommen. Was möglich sein muss, so die Bundeswehr ja auch selbst einen Teil der Logistik schultert verwundete Nichtsoldaten in Krankenhäuser zu transportieren und die Erstversorgung zu übernehmen, laut Selbstauskunft.
Worte einer sachfremden Person, die der Meinung ist, man müsse alles klären oder wissen können...
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59Es gibt aber keinerlei Aussagen zu den Relationen. Nicht einmal Schätzungen und man will darüber einfach keinerlei Öffentlichkeit.
Was will man die Öffentlichkeit auch mit Zahlen konfrontieren, die es nicht gibt und die sich nicht erheben lassen...
Viel relevanter ist die Frage, wie oft es durch die Bundeswehr zu solchen Kollateralschäden gibt und die ist glücklicherweise beantwortbar: bisher sehr sehr selten. Und die Fälle in denen es dazu kam wurden von der deutschen Presse auch großzügig ausgeschlachtet.
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
Tatsächlich erfuhren wir alle trotzdem aus den Medien von einigen Vorfällen, wo unter deutscher Beteiligung Zivilisten Opfer wurden. Beispielsweise am Kontrollpunkt, die beiden getöteten welche sich nicht ausgewiesen hatten und einfach weiter fuhren oder bei der angeforderten Bombardierung des entführten Tanklastzuges. Trotzdem gibt es keine Zahlen, nicht einmal Schätzungen von dem unter unserer Beteiligung passierten.
Nicht einfach Wahrheiten verdrehen oder völlig ignorieren. Natürlich gibt es in jedem Fall, in dem es zu Kollateralschäden mit Toten gekommen ist von deutscher Seite her auch Schätzungen über die Anzahl der Toten und Verletzten, obwohl das militärisch überhaupt nicht notwendig oder relevant ist.
Deine Einlassung lässt eher vermuten, dass du dich ein wenig als Verschwörungstheoretiker versuchst und noch ganz ganz viele andere Fälle aufdecken willst...
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
- Ist dies für euch im vorgestellten Sinne auch gar kein Thema?
Nö, warum?
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
- Sollten wir den zivilen Toten und Verwundeten nicht auch ,,ein Gesicht geben" und über sie reden, so wie wir es mit den eigenen Opfern tun?
Nö, warum? Die Bundesrepublik hat eine Fürsorgepflicht gegenüber ihren Soldaten, nicht gegenüber irgendwelchen Afghanen.
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
- Wäre es nicht eine Sache eines ,,berechtigten öffentlichen Interesses" (fern von Propagandaabsichten in die eine oder die andere Richtung) hier genaue Zahlen und Relationen zu erfahren?
Wäre es nicht im Sinne eines berechtigten öffentlichen Interesses zu akzeptieren, dass man nicht über alles alles wissen kann und dass es Dinge gibt, die außerhalb eigener Beeinflussungsmöglichkeiten liegen?
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59
- Ist das Thema nicht auch eines, welches öffentlich für und mit den Soldaten erörtert werden müsste zu deren Entlastung?
Welche Belastung verspürt denn ein US-Pilot, der ein paar Bomben auf Tanklaster wirft?
Welche Belastungen verspürt ein deutscher Soldat, der alles richtig macht und auf ein Fahrzeug schießt, dass den Weisungen am Checkpoint nicht folgt? Doch höchstens die des Generalverdachts, der Vorverurteilung und der unsäglichen Art und Weise in der sich in Deutschland Personen und Medien ohne jede Sachkenntnis zu Wort melden.
Welchen Sinn hätte es mit Oberst Klein über seine militärisch richtige und angemessene Entscheidung zu diskutieren die Tanklaster zu bombardieren. Das gäbe wohl nur wieder jenen eine Plattform, die eine vorgefertigte Meinung haben und sich auch von rechtlichen Expertisen des Generalbundesanwalts nicht irritieren lassen. Frei nach dem Motto "es kann nicht sein, was nicht sein darf".
Ganz nebenbei habe ich in Deutschland erst eine Diskussion zum Thema gesehen, die sachlich und sachgerecht geführt worden wäre, da gerade bei Kritikern eben oft völlig realitätsferne Vorstellungen vorherrschen. Und die eini Diskussion, der ich beiwohnen durfte war eine mit Peter Scholl-Latour an der helmut-Schmidt-Universität in Hamburg.
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59Sind sie es nicht, die von posttraumatischem Stress betroffen sind und sich mit dem Geschehen eh auseinander setzen, auch wenn man es versucht aus dem Bewusstsein raus zu halten?
Die einzigen, die das Thema aus ihrem Bewusstsein heraushalten sind die bundesdeutschen Gutmenschen, die sich für nichts interessieren, was sie nicht unmittelbar selbst betrifft. Was allerdings keinen hindert nicht trotzdem zu jedem thema eine mehr oder weniger (eher weniger) fundierte Meinung zu haben.
Zitat von: Bonnir am 28. Februar 2011, 14:02:59Ich verfolge hier tatsächlich keine polemischen Absichten, auch wenn ich selbst gegen diesen Einsatz bin und mich da gerne klar positioniere. Meine Fragen sind ernsthaft und dialogorientiert gestellt und ich hoffe auf ein ebensolches Feedback von euch dazu, danke.
Ernsthaftigkeit und Dialogorientierung reichen aber leider nicht aus, um sachgerecht über Fachthemen zu diskutieren, wenn diese ein gewisses Wissen um Realitäten voraussetzen.
Ich kann auch ernsthaft und dialogorientiert versuchen ein Flugzeug zu fliegen...
Gruß Andi
Autor Shokk
- 28. Februar 2011, 14:38:42Sind Sie Soldat?
Autor Bonnir
- 28. Februar 2011, 14:02:59Tatsächlich gibt es hier ein Thema irgendwo im Halbschatten und ich habe allerhand versucht um für mich Antworten und Stimmen dazu finden, gerne auch kontroverse. Doch es scheint leider kein Thema im offenen Diskurs.
Wir haben ein öffentliches Bewusstsein um die deutschen Toten und Verwundeten in Afghanistan (viel eher als um die traumatisierten) und wir haben dazu eine ständige Publizität. Eine, die sicher manchmal auch einen unguten Geschmack hinterlassen kann. Zuweilen hat man gar den Eindruck es gäbe eine art ,,Zweitverwertung" (ich drücke es mal absichtlich despektierlich aus) der getöteten Soldaten, in der medialen Draufsicht. Einerseits nutzen die Einsatzgegner diese Meldungen um mit ihre Antikriegskritik auf zu satteln, hier an sicher falscher Stelle. Andererseits werden diese Verluste aber auch umgekehrt instrumentalisiert. Indem sie zu etwas stilisiert werden - was ähnlich fragwürdig scheint - als diffuse Symbole dafür, die Notwendigkeit des Einsatzes selbst belegen zu können. Sie stehen damit ungefragt im Kreuzfeuer zweier ,,propagandistischer Interessen", wenn man so will. Trotzdem haben ,,unsere Toten" hier ein Gesicht und eine Öffentlichkeit, Anteilnahme und eine offizielle Trauer. Auch der uninteressierteste Deutsche kennt mindestens die tagesaktuellen Zahlen und das scheint auch völlig richtig so, ganz unabhängig der nebenbei aufgesattelten Interessen.
Was mich schon seit Jahren aber beschäftigt wäre "die andere Seite" unserer Beteiligung an den Wirren dort. Es gibt nicht nur auf unserer Seite Tote und Verwundete natürlich, sondern auch durch unsere Beteiligung getötete und verwundete Zivilisten (unabhängig der Gegner aus den Folgen von Überfällen). Diese erfahren aber keine konkrete öffentliche Aufmerksamkeit. Keinerlei fühlbare offizielle Trauer bei uns und demgegenüber höchstens politische Rechtfertigung, an einer Stelle wo doch im Grunde zunächst ein aufrichtiges Bedauern stehen müsste. Bitte nicht falsch verstehen – es geht mir hier nicht um ,,Schuldfragen" oder Antikriegspolemik. Es geht mir um Öffentlichkeit angesichts der logischen Folgen einer Beteiligung, die immer – völlig unabhängig der guten Absichten und eines verifizierbaren Zieles - Teil der Bilanz sind. Genauso wie die eigenen Verluste dies ja auch bleiben.
Meine konkreten Fragen an das Forum hier:
- Ist dies für euch im vorgestellten Sinne auch gar kein Thema?
- Sollten wir den zivilen Toten und Verwundeten nicht auch ,,ein Gesicht geben" und über sie reden, so wie wir es mit den eigenen Opfern tun?
- Wäre es nicht eine Sache eines ,,berechtigten öffentlichen Interesses" (fern von Propagandaabsichten in die eine oder die andere Richtung) hier genaue Zahlen und Relationen zu erfahren?
- Ist das Thema nicht auch eines, welches öffentlich für und mit den Soldaten erörtert werden müsste zu deren Entlastung? Sind sie es nicht, die von posttraumatischem Stress betroffen sind und sich mit dem Geschehen eh auseinander setzen, auch wenn man es versucht aus dem Bewusstsein raus zu halten?
Ich verfolge hier tatsächlich keine polemischen Absichten, auch wenn ich selbst gegen diesen Einsatz bin und mich da gerne klar positioniere. Meine Fragen sind ernsthaft und dialogorientiert gestellt und ich hoffe auf ein ebensolches Feedback von euch dazu, danke.
Wir haben ein öffentliches Bewusstsein um die deutschen Toten und Verwundeten in Afghanistan (viel eher als um die traumatisierten) und wir haben dazu eine ständige Publizität. Eine, die sicher manchmal auch einen unguten Geschmack hinterlassen kann. Zuweilen hat man gar den Eindruck es gäbe eine art ,,Zweitverwertung" (ich drücke es mal absichtlich despektierlich aus) der getöteten Soldaten, in der medialen Draufsicht. Einerseits nutzen die Einsatzgegner diese Meldungen um mit ihre Antikriegskritik auf zu satteln, hier an sicher falscher Stelle. Andererseits werden diese Verluste aber auch umgekehrt instrumentalisiert. Indem sie zu etwas stilisiert werden - was ähnlich fragwürdig scheint - als diffuse Symbole dafür, die Notwendigkeit des Einsatzes selbst belegen zu können. Sie stehen damit ungefragt im Kreuzfeuer zweier ,,propagandistischer Interessen", wenn man so will. Trotzdem haben ,,unsere Toten" hier ein Gesicht und eine Öffentlichkeit, Anteilnahme und eine offizielle Trauer. Auch der uninteressierteste Deutsche kennt mindestens die tagesaktuellen Zahlen und das scheint auch völlig richtig so, ganz unabhängig der nebenbei aufgesattelten Interessen.
Was mich schon seit Jahren aber beschäftigt wäre "die andere Seite" unserer Beteiligung an den Wirren dort. Es gibt nicht nur auf unserer Seite Tote und Verwundete natürlich, sondern auch durch unsere Beteiligung getötete und verwundete Zivilisten (unabhängig der Gegner aus den Folgen von Überfällen). Diese erfahren aber keine konkrete öffentliche Aufmerksamkeit. Keinerlei fühlbare offizielle Trauer bei uns und demgegenüber höchstens politische Rechtfertigung, an einer Stelle wo doch im Grunde zunächst ein aufrichtiges Bedauern stehen müsste. Bitte nicht falsch verstehen – es geht mir hier nicht um ,,Schuldfragen" oder Antikriegspolemik. Es geht mir um Öffentlichkeit angesichts der logischen Folgen einer Beteiligung, die immer – völlig unabhängig der guten Absichten und eines verifizierbaren Zieles - Teil der Bilanz sind. Genauso wie die eigenen Verluste dies ja auch bleiben.
Meine konkreten Fragen an das Forum hier:
- Ist dies für euch im vorgestellten Sinne auch gar kein Thema?
- Sollten wir den zivilen Toten und Verwundeten nicht auch ,,ein Gesicht geben" und über sie reden, so wie wir es mit den eigenen Opfern tun?
- Wäre es nicht eine Sache eines ,,berechtigten öffentlichen Interesses" (fern von Propagandaabsichten in die eine oder die andere Richtung) hier genaue Zahlen und Relationen zu erfahren?
- Ist das Thema nicht auch eines, welches öffentlich für und mit den Soldaten erörtert werden müsste zu deren Entlastung? Sind sie es nicht, die von posttraumatischem Stress betroffen sind und sich mit dem Geschehen eh auseinander setzen, auch wenn man es versucht aus dem Bewusstsein raus zu halten?
Ich verfolge hier tatsächlich keine polemischen Absichten, auch wenn ich selbst gegen diesen Einsatz bin und mich da gerne klar positioniere. Meine Fragen sind ernsthaft und dialogorientiert gestellt und ich hoffe auf ein ebensolches Feedback von euch dazu, danke.