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Autor dragon46
- 02. Oktober 2011, 20:40:17Wobei ich mich schon von der grundliegenden Logik frage, wieso man das selbe Abzeichen in zwei Versionen am Anzug tragen sollte?
Autor F_K
- 02. Oktober 2011, 17:01:01au
NEINNNNNNNNNNNNNNNNN, NIEMAAAAAAAAAAAAAAAAAALLLLLLLLLLLLLLLLLLLLS.
(Weil es ein Abzeihen ist, sagt schon der Name, oder? Es handelt sich nicht um einen Orden oder Ehrenzeichen - das Tragen an der Bandschnalle ist eine Dienstpflichtverletzung und eine OWi.)
Ja, ja, genauso wie das Notvisier vom G36 (abschlagen), der Schlüssel vom Verfügungsraum, und, und, und .......
Zitatch dieses in Miniaturform als Bandschnalle tragen?
NEINNNNNNNNNNNNNNNNN, NIEMAAAAAAAAAAAAAAAAAALLLLLLLLLLLLLLLLLLLLS.
(Weil es ein Abzeihen ist, sagt schon der Name, oder? Es handelt sich nicht um einen Orden oder Ehrenzeichen - das Tragen an der Bandschnalle ist eine Dienstpflichtverletzung und eine OWi.)
ZitatDenn zu uns wurde immer gesagt entweder oder!
Ja, ja, genauso wie das Notvisier vom G36 (abschlagen), der Schlüssel vom Verfügungsraum, und, und, und .......
Autor Zwiebelbaum
- 01. Oktober 2011, 20:50:29Also darf ich neben dem Leistungsabzeichen "Gold" was auf der linken Brusttasche zu finden ist, auch dieses in Miniaturform als Bandschnalle tragen? Denn zu uns wurde immer gesagt entweder oder!
Autor F_K
- 23. April 2011, 17:08:26@ Miguhamburg:
zu 1.) Tragebestimmungen und grundsätzliche Annahmegenehmigung sind zwei völlig unterschiedliche "Schuhe".
Das Bundeswehr die Tragebestimmungen bei BMVg Protokoll bündelt, ist sicherlich sachgerecht und wurde von mir nie angezweifelt.
zu 2.) Ja. (... aber ob jemand etwas in Erstfunktion täglich macht, oder in Drittfunktion nur manchmal, läßt doch Rückschlüsse auf die Expertise zu, oder?)
zu 3.) Hier sind wir doch ebenfalls einer Meinung.
Wo liegt mein Kritikpunkt?
Die Gesetzeslage hat sich 2009 nicht unerheblichgeändert: http://bundesrecht.juris.de/ordeng_5bek_2009/----.html .
D. h. für viele Ehrenzeichen ist jetzt keine Annahmegenehmigung mehr erforderlich. Die J2 Änderungsmeldung wird von einem Soldaten natürlich trotdem benötigt. BMVg Protokoll spricht dem GI aber nun ene EIGENE PRÜFKOMPETENZ zu, ob das Ehrenzeichen den Ansprüchen der Bundeswehr genügt und getragen werden darf. Die Frage, ob der Bundespräsident für Zivilisten die Annahmegenehmigung erlaubt hat, interesiert angeblich nicht.
zu 1.) Tragebestimmungen und grundsätzliche Annahmegenehmigung sind zwei völlig unterschiedliche "Schuhe".
Das Bundeswehr die Tragebestimmungen bei BMVg Protokoll bündelt, ist sicherlich sachgerecht und wurde von mir nie angezweifelt.
zu 2.) Ja. (... aber ob jemand etwas in Erstfunktion täglich macht, oder in Drittfunktion nur manchmal, läßt doch Rückschlüsse auf die Expertise zu, oder?)
zu 3.) Hier sind wir doch ebenfalls einer Meinung.
Wo liegt mein Kritikpunkt?
Die Gesetzeslage hat sich 2009 nicht unerheblichgeändert: http://bundesrecht.juris.de/ordeng_5bek_2009/----.html .
D. h. für viele Ehrenzeichen ist jetzt keine Annahmegenehmigung mehr erforderlich. Die J2 Änderungsmeldung wird von einem Soldaten natürlich trotdem benötigt. BMVg Protokoll spricht dem GI aber nun ene EIGENE PRÜFKOMPETENZ zu, ob das Ehrenzeichen den Ansprüchen der Bundeswehr genügt und getragen werden darf. Die Frage, ob der Bundespräsident für Zivilisten die Annahmegenehmigung erlaubt hat, interesiert angeblich nicht.
Autor miguhamburg1
- 21. April 2011, 14:30:22Lieber Wolverine,
PM ist bekannt, ich hätte diese auch erwartet, anstelle die Diskussion hier zu führen. Allerdings sind im letzten Beirtrag von F_K sachlich nicht haltbare Aussagen enthalten, die andere User hier für bare Münze nehmen könnten:
1) Die Tragebestimmungen von Orden und Ehrenzeichen laufen tatsächlich insoweit auseinander, als dass Zivilpersonen im Gegensatz zu Soldaten eine ganze Reihe Auszeichnungen überhaupt nicht verliehen bekommen. Ebenso sieht das Gesetz über Orden und Ehrenzeichen auch nicht vor, dass ein Zivilist dazu gezwungen wäre, entweder alle an ihn verliehenen Orden und Ehrenzeichen an der Bandschnalle zu tragen oder gar keine Bandschnalle anzulegen. Insofern ist es auch folgerichtig und sachdienlich, wenn der BMVg diese Angelegenheiten für Soldaten in der Hand des GI bündelt.
2) Ob und inwieweit das Protokollreferat Angelegenheiten bezüglich Orden und Ehrenzeichen vor- oder nachrangig bearbeitet, ist vollkommen unerheblich. Diese Fragen sind dort verantwortlich gebündelt, und ich bekam heute Morgen von dort auf meine Anfrage hier aufgeführte Antwort, den die arbeiten eine Etage unter mir.
3) Dass bei der Bearbeitung von J 2 Änderungsmeldungen gelegentlich viel Zeit ins Land geht und Fehler passieren können ist bedauerlich, aber wohl genauso unvermeidlich, wie an anderer Stelle (wie z.B. zwischen der PersbSt und der Truppe bezüglich Urkundenversands etc., die teilweise auch hier im Forum beschrieben werden), da auch dort Menschen arbeiten. Dies als Argument für vorhandene Kompetenz oder thematische Priorität zu werten, führt allerdingsn nicht weiter. Im Übrigen brauche ich keinen Aktiven zu fragen, da mir dieser Vorgang als Aktiver durchaus geläufig ist.
PM ist bekannt, ich hätte diese auch erwartet, anstelle die Diskussion hier zu führen. Allerdings sind im letzten Beirtrag von F_K sachlich nicht haltbare Aussagen enthalten, die andere User hier für bare Münze nehmen könnten:
1) Die Tragebestimmungen von Orden und Ehrenzeichen laufen tatsächlich insoweit auseinander, als dass Zivilpersonen im Gegensatz zu Soldaten eine ganze Reihe Auszeichnungen überhaupt nicht verliehen bekommen. Ebenso sieht das Gesetz über Orden und Ehrenzeichen auch nicht vor, dass ein Zivilist dazu gezwungen wäre, entweder alle an ihn verliehenen Orden und Ehrenzeichen an der Bandschnalle zu tragen oder gar keine Bandschnalle anzulegen. Insofern ist es auch folgerichtig und sachdienlich, wenn der BMVg diese Angelegenheiten für Soldaten in der Hand des GI bündelt.
2) Ob und inwieweit das Protokollreferat Angelegenheiten bezüglich Orden und Ehrenzeichen vor- oder nachrangig bearbeitet, ist vollkommen unerheblich. Diese Fragen sind dort verantwortlich gebündelt, und ich bekam heute Morgen von dort auf meine Anfrage hier aufgeführte Antwort, den die arbeiten eine Etage unter mir.
3) Dass bei der Bearbeitung von J 2 Änderungsmeldungen gelegentlich viel Zeit ins Land geht und Fehler passieren können ist bedauerlich, aber wohl genauso unvermeidlich, wie an anderer Stelle (wie z.B. zwischen der PersbSt und der Truppe bezüglich Urkundenversands etc., die teilweise auch hier im Forum beschrieben werden), da auch dort Menschen arbeiten. Dies als Argument für vorhandene Kompetenz oder thematische Priorität zu werten, führt allerdingsn nicht weiter. Im Übrigen brauche ich keinen Aktiven zu fragen, da mir dieser Vorgang als Aktiver durchaus geläufig ist.
Autor wolverine
- 21. April 2011, 13:13:10Die PN-Funktion im Forum ist aber bekannt, oder?
Autor F_K
- 21. April 2011, 13:08:48Lieber Miguhambug1,
Sie haben meiner Argumentation widersprochen:
Die darin enthaltene Tatsachenbehauptung ist falsch, da diese für das wohl häufigste Ehrenzeichen (DOSB) schon nicht richtig ist. Man könnte lediglich sagen, dass die Bundeswehr ihre Ehrenabzeichen jeweils in Schatulle in Großform am Band plus Bandschnalle im deutschen Format überreicht und dies für einige andere deutsche "Verleiher" auch der Fall ist.
Alle ausländischen Orden werden in der Regel ohne Bandschnalle im deutschne Format übergeben (NATO, UN), wenn Bandschnallen dabei sind, dann immer im "ausgebenden Landformat", dass in aller Regel eben nicht kompatibel zum deutschen Format ist.
DLRG / Wasserwacht geben idR. überhaupt kein Abzeichen aus- am Lehrgangsende gibt es ein Lehrgangszeugnis / Ausweis und gut ist.
Damit fällt die ganze Argumentationslinie "flach".
Auch die Argumentation "GI macht Ordenswesen BW" ist nicht schlüssig - denn das würde dazu führen, dass die Tragebestimmungen Zivilist / Soldat auseinanderlaufen könnten - dass würde wiederrum dem Gedanken Bürger in Uniform widersprechen (es wäre bizarr, dass ich als Zivilist einen Orden / Ehrenzeichen tragen darf, als Soldat aber plötzlich nicht).
Fragen Sie einfach mal aktive Kameraden, wie lange eine J2 Änderungsmeldung benötigt, wieviele Soldaten diese überhaupt beantragen, welche Fehler dabei passieren .... das Referat hat halt so viele Aufgaben, dass hier die Expertise Orden / Ehrenzeichen (die ja sehr komplex sein kann) eher vernachlässigt wird.
However: Frohe Ostertage.
Sie haben meiner Argumentation widersprochen:
ZitatDas, lieber FK, hat nun nichts mit den möglichen Kosten zu tun, wie Sie schreiben, denn bei der Verleihung werden dem Ausgezeichneten in der Regel die entsprechenden Miniaturen auf Bandschnalle mit ausgegeben.
Die darin enthaltene Tatsachenbehauptung ist falsch, da diese für das wohl häufigste Ehrenzeichen (DOSB) schon nicht richtig ist. Man könnte lediglich sagen, dass die Bundeswehr ihre Ehrenabzeichen jeweils in Schatulle in Großform am Band plus Bandschnalle im deutschen Format überreicht und dies für einige andere deutsche "Verleiher" auch der Fall ist.
Alle ausländischen Orden werden in der Regel ohne Bandschnalle im deutschne Format übergeben (NATO, UN), wenn Bandschnallen dabei sind, dann immer im "ausgebenden Landformat", dass in aller Regel eben nicht kompatibel zum deutschen Format ist.
DLRG / Wasserwacht geben idR. überhaupt kein Abzeichen aus- am Lehrgangsende gibt es ein Lehrgangszeugnis / Ausweis und gut ist.
Damit fällt die ganze Argumentationslinie "flach".
Auch die Argumentation "GI macht Ordenswesen BW" ist nicht schlüssig - denn das würde dazu führen, dass die Tragebestimmungen Zivilist / Soldat auseinanderlaufen könnten - dass würde wiederrum dem Gedanken Bürger in Uniform widersprechen (es wäre bizarr, dass ich als Zivilist einen Orden / Ehrenzeichen tragen darf, als Soldat aber plötzlich nicht).
Fragen Sie einfach mal aktive Kameraden, wie lange eine J2 Änderungsmeldung benötigt, wieviele Soldaten diese überhaupt beantragen, welche Fehler dabei passieren .... das Referat hat halt so viele Aufgaben, dass hier die Expertise Orden / Ehrenzeichen (die ja sehr komplex sein kann) eher vernachlässigt wird.
However: Frohe Ostertage.
Autor miguhamburg1
- 21. April 2011, 11:50:31Lieber F_K, das mit den nicht-mitgelieferten Miniaturen mag so sein, ich hatte Ihre diesbezügliche Anmerkung allerdings gar nicht mehr kommentiert. Insofern ist Ihre Folgerung, ich hätte sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen, falsch, weil dies aus der Nichtkommentierung nicht zwingend hervorgeht...
Dennoch Ihnen und den anderen Usern frohe Osterrage und kameradschaftliche Grüße!
Dennoch Ihnen und den anderen Usern frohe Osterrage und kameradschaftliche Grüße!
Autor Andi
- 21. April 2011, 11:46:01
Ja, wir sind nicht mehr bei "Was darf ich am Dienstanzug tragen?", sondern bei "Was muss, ich wenn ich darf und will am Dienstanzug tragen?".@migu: Das ist ja alles gut und schön, aber die Formulierung in der 37/10 lässt nunmal leider keine zwei Interpretationen zu, so verständlich ich deine Meinung auch finde.
Wenn Protokoll hier eine andere Meinung hat, dann müssen die eine Vorschriftenänderung implementieren, denn die Vorschrift ist selbstverständlich auch für Protokoll verbindlich. Wir befinden uns hier nicht in einem ungeregelten Raum indem ein Referat des BMVg einfach mal die geltenden Regeln außer Kraft setzen kann. Tatsächlich hat dieses Referat sie umzusetzen.
Gruß Andi
Autor Shokk
- 21. April 2011, 11:28:01Langsam geht es am Thema vorbei oder etwa nicht?
Autor F_K
- 21. April 2011, 11:12:27@ Miguhamburg1:
Die Bezeichnung "wandelnde ..." ist nicht von mir gewählt, sondern vom Admin Team vergeben.
Ich bin der gleichen Meinung wie Andi, und die deutsche Sprache läßt in dem Fall eben keine Interpretationsmöglichkeiten offen.
Problematisch wird es dann, wenn Sie behaupten:
Diese Aussage sachlich völlig falsch ist, Sie darauf hingewiesen werden - und den Fehler dann noch nicht mal erkennen wollen.
Die Bezeichnung "wandelnde ..." ist nicht von mir gewählt, sondern vom Admin Team vergeben.
Ich bin der gleichen Meinung wie Andi, und die deutsche Sprache läßt in dem Fall eben keine Interpretationsmöglichkeiten offen.
Problematisch wird es dann, wenn Sie behaupten:
ZitatAusgezeichneten in der Regel die entsprechenden Miniaturen auf Bandschnalle mit ausgegeben
Diese Aussage sachlich völlig falsch ist, Sie darauf hingewiesen werden - und den Fehler dann noch nicht mal erkennen wollen.
Autor miguhamburg1
- 21. April 2011, 10:59:47@ F_K: Ich halte fest: Sie interpretieren die Vorschrift anders, als es ProtRef tut. Mir liegt es fern, Ihnen oder dem ProtRef irgendetwas vorzuwerfen. Wichtig wäre mir nur festzuhalten, dass esimmer problembehaftet ist, sich für allwissend zu halten und für sich zu beanspruchen, auf jeden Fall Recht zu haben.
Dies einmal vorausgesetzt, kann der Bundespräsident, wie Sie auch wissen, bestimmte Angelegenheiten bezüglich der Orden und Ehrenzeichen grundsätzlich festlegen und die Ausführung dann an die zuständigen Behörden delegieren. Ihre Interpretation in allen Ehren: Der BMVg hat die ihm vom Bundespräsidenten übertragenen Ordens- und Ehrenzeichenaufgaben Soldaten betreffend dauerhaft an den GI zur Umsetzung übertragen. Damit ist die Aussage richtig, dass der GI diese Angelegenheiten für Soldaten abschließend entscheidet.
Was im Einzelnen bezüglich des nijmegen-Ordens geschehen ist, kann ich nicht beurteilen, finde es aber auch nicht sonderlich interessant. Und irgendwelchen menschen schlicht und ergreifend die Kompetenz abzusprechen, wie Sie es implizit tun, finde ich einfach anmaßend, auch wenn man sich als "wandelnde ZDv" beschhreibt. ...
Dies einmal vorausgesetzt, kann der Bundespräsident, wie Sie auch wissen, bestimmte Angelegenheiten bezüglich der Orden und Ehrenzeichen grundsätzlich festlegen und die Ausführung dann an die zuständigen Behörden delegieren. Ihre Interpretation in allen Ehren: Der BMVg hat die ihm vom Bundespräsidenten übertragenen Ordens- und Ehrenzeichenaufgaben Soldaten betreffend dauerhaft an den GI zur Umsetzung übertragen. Damit ist die Aussage richtig, dass der GI diese Angelegenheiten für Soldaten abschließend entscheidet.
Was im Einzelnen bezüglich des nijmegen-Ordens geschehen ist, kann ich nicht beurteilen, finde es aber auch nicht sonderlich interessant. Und irgendwelchen menschen schlicht und ergreifend die Kompetenz abzusprechen, wie Sie es implizit tun, finde ich einfach anmaßend, auch wenn man sich als "wandelnde ZDv" beschhreibt. ...
Autor F_K
- 21. April 2011, 10:30:39@ Miguhamburg1:
Das Protokollreferat ist z. B. auch der Meinung, der GI würde abschließend über das "Ordenswesen der Soldaten" entscheiden und Entscheidung unseres Bundespräsidenten wären da völlig unerheblich ...
... das Protokollreferat ist immerhin nach 50 Jahren (!) durch Druck von Mitglieder des Verteidigungsauschusses auf die "Idee" gekommen, dass die Bundeswehrbescheinigung über eine erfolgreiche Teilnahme an NIJMEGEN wohl doch für die Ausstellung einer J2 Änderungsmeldung zu akzeptieren ist, und es eine gute Idee wäre, die Notwendigkeit der Ausstellung in das Handbuch für Marschgruppenführer aufzunehmen.
... und dieses Fachpersonal soll also eine Fachauskunft zu solchen Fragen geben können, die eindeutig in der Vorschrift geregelt sind?
(.. im übrigen wird bei VIELEN Verleihungen eben KEINE Bandschnalle im deutschen Format ausgegeben: NIJMEGEN, TMPT, Sportabzeichen, DLRG, Wasserwacht, NATO Medaillen, mehr Beispiele gefällig?)
Das Protokollreferat ist z. B. auch der Meinung, der GI würde abschließend über das "Ordenswesen der Soldaten" entscheiden und Entscheidung unseres Bundespräsidenten wären da völlig unerheblich ...
... das Protokollreferat ist immerhin nach 50 Jahren (!) durch Druck von Mitglieder des Verteidigungsauschusses auf die "Idee" gekommen, dass die Bundeswehrbescheinigung über eine erfolgreiche Teilnahme an NIJMEGEN wohl doch für die Ausstellung einer J2 Änderungsmeldung zu akzeptieren ist, und es eine gute Idee wäre, die Notwendigkeit der Ausstellung in das Handbuch für Marschgruppenführer aufzunehmen.
... und dieses Fachpersonal soll also eine Fachauskunft zu solchen Fragen geben können, die eindeutig in der Vorschrift geregelt sind?
(.. im übrigen wird bei VIELEN Verleihungen eben KEINE Bandschnalle im deutschen Format ausgegeben: NIJMEGEN, TMPT, Sportabzeichen, DLRG, Wasserwacht, NATO Medaillen, mehr Beispiele gefällig?)
Autor miguhamburg1
- 21. April 2011, 10:19:35Tja, dann haben wir also zwei Versionen für eine letztlich ja zu lösende Frage. Mal ganz abgesehen davon, dass der Fall für ProtRef ebenso eindeutig war, wie Sie eine andere Eindeutigkeit beschreiben...
Autor Andi
- 21. April 2011, 10:09:43Nö, die Vorschrift ist da eindeutig. Und wenn Protokoll da etwas anderes sagt sollten sie dafür sorgen, dass die Vorschrift geändert wird.
Und ansonsten ist das ein völlig rechtmäßiger und verbindlicher Befehl, sofern dem Soldaten alles entsprechend dienstlich zur Verfügung gestellt wird (was bei Selbst- und Teilselbsteinkleidern mit der Pauschale abgegolten ist). Das Recht auf individuelle Selbstentfaltung (worunter ich die von dir angesprochene individuelle Entscheidung subsummiere) mag ein Grundrecht sein, aber ein so geringes, dass es durch jeden einfachen dienstlichen Zweck eingeschränkt werden kann. Und offenbar hat der Dienstherr entschieden, dass es aus irgendwelchen nicht in der Vorschrift aufgeführten Gründen ein dienstliches Interesse gibt, dass beim Tragen von Bandschnallenorden und -Ehrenzeichen alle zu tragen sind.
Gäbe es hier eine Wahl (und wäre das gemeint), dann wäre es entsprechend auch formuliert worden (wie es im gleichen Satz der Vorschrift für Orden in Originalgröße beispielsweise getan wurde).
Gruß Andi
Und ansonsten ist das ein völlig rechtmäßiger und verbindlicher Befehl, sofern dem Soldaten alles entsprechend dienstlich zur Verfügung gestellt wird (was bei Selbst- und Teilselbsteinkleidern mit der Pauschale abgegolten ist). Das Recht auf individuelle Selbstentfaltung (worunter ich die von dir angesprochene individuelle Entscheidung subsummiere) mag ein Grundrecht sein, aber ein so geringes, dass es durch jeden einfachen dienstlichen Zweck eingeschränkt werden kann. Und offenbar hat der Dienstherr entschieden, dass es aus irgendwelchen nicht in der Vorschrift aufgeführten Gründen ein dienstliches Interesse gibt, dass beim Tragen von Bandschnallenorden und -Ehrenzeichen alle zu tragen sind.
Gäbe es hier eine Wahl (und wäre das gemeint), dann wäre es entsprechend auch formuliert worden (wie es im gleichen Satz der Vorschrift für Orden in Originalgröße beispielsweise getan wurde).
Gruß Andi