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Autor Timid
- 10. Juli 2011, 12:16:40Zitat von: Schamane am 10. Juli 2011, 11:48:48doch selbst wenn ich die Aufstellung der Bundeswehr nicht als Aspekt der nationalen Sicherheit definiere
Den Begriff "nationale Sicherheit" gibt es nur in den USA
Die Verteidigung ist reine Ländersache, die EU hat in diesem Bereich keinerlei Kompetenzen. Dazu gehört auch, dass sie sich nicht in Personalentscheidungen in diesem Bereich einmischen kann. Dementsprechend hat sich der EuGH mit dieser Entscheidung in Dinge eingemischt, die ihn nichts angehen.
Die ganzen darauf folgenden Entscheidungen gehen jedoch, wie dargestellt, eindeutig zu Lasten der Regierung Schröder ...
Autor Schamane
- 10. Juli 2011, 11:48:48@ Timid und wolverine sie haben sehr wohl Recht, doch selbst wenn ich die Aufstellung der Bundeswehr nicht als Aspekt der nationalen Sicherheit definiere, so hätte das Urteil durch diesen Zusatz nicht zu einer generellen Freigabe führen müssen.
Meine Ausführungen bezogen sich auf die Aussage von Miguhamburg1
Meine Ausführungen bezogen sich auf die Aussage von Miguhamburg1
ZitatDass man sich über diese Frage, in der EU-Recht in nationales Recht umgesetzt wurde, heute immer noch diese Gedanken macht, erstaunt mich schon.Was wie sie ja richtig darstellen nicht ganz richtig ist, denn wie sie ja schreiben wurde hier kein europäisches Recht umgesetzt, sondern eine über die Vorgaben des Urteils hinausreichende Umsetzung durch den Gesetzgeber vorgenommen. Dieses Recht steht dem Gesetzgeber ohne Zweifel zu, nur soll er dafür auch die Verantwortung übernehmen und sich nicht hinter einem von ihm provozierten Urteil des EuGH verstecken, welches garnicht so weitreichend war.
Autor Timid
- 10. Juli 2011, 11:15:42Zitat von: Schamane am 09. Juli 2011, 19:19:58Ansonsten gibt es in dem Kreil - Urteil von 2000 einen Passus, mit welchem man Frauen auch weiterhin bestimmte Einheiten sperren kann, wenn das Geschlecht unabdingbare Voraussetzung für die Einheit sei.
Das hat mit dem Urteil überhaupt nichts zu tun ...
Diese entsprechende Passage gab es schon lange vor der Entscheidung des EuGH, es gab auch schon einige Urteile, die sich darauf bezogen haben. Grundlage für den Prozess war nämlich eine EU-Richtlinie, die eine solche Ungleichbehandlung erlaubt. Die Bundesregierung hat diese auch explizit in dem Verfahren als Begründung dafür aufgeführt, dass man Frauen den Dienst an der Waffe verweigert - und der EuGH hat diese Begründung als zu weitreichend eingestuft und damit "kassiert".
Die Möglichkeit gab es also schon wesentlich früher, sie wurde mit der Entscheidung nicht geschaffen, sondern höchstens weiter präzisiert.
Trotzdem ist die deutsche Politik an der dadurch entstandenen Situation schuld, da der EuGH, wie von wolverine beschrieben, in diesem Bereich keine Zuständigkeit hat.
Autor wolverine
- 10. Juli 2011, 10:24:50Zitat von: Schamane am 09. Juli 2011, 19:19:58Nur, dass Europa und der EuGH keine Zuständigkeit in Fragen der nationalen Verteidigung hatte. Also ist der EuGH da ´raus.
Ansonsten gibt es in dem Kreil - Urteil von 2000 einen Passus, mit welchem man Frauen auch weiterhin bestimmte Einheiten sperren kann, wenn das Geschlecht unabdingbare Voraussetzung für die Einheit sei.
Die deutsche Politik hat dieses Passus nicht genutzt, ...Von daher ist hier nicht das EuGH sondern der deutsche Gesetzgeber verantwortlich, denn der EuGH hat dem Gesetzgeber ja eine goldene Brücke gebaut.
Autor Schamane
- 09. Juli 2011, 19:19:58Lieber Miguhamburg1 die Tauglichkeit ist nicht mehr wie vor 20 Jahren. So hatten wir 2009 einen Soldaten zur Ausmusterung mit 1,75 und 126 kg der 2 kg zu leicht war um direkt ausgemustert zu werden. 2011 wäre er direkt untauglich mit einem BMI von über 41.
Über den BMI kann man sich zwar auch streiten, da die Physiologen ihn für nicht aussagekräftig halten, aber das steht auf einem anderen Blatt.
Wie gesagt ich kenne nicht den Orginalartikel, aber die Springerpresse und in sofern kann ich mir über den Artikel keine Meinung bilden. Ansonsten gibt es in dem Kreil - Urteil von 2000 einen Passus, mit welchem man Frauen auch weiterhin bestimmte Einheiten sperren kann, wenn das Geschlecht unabdingbare Voraussetzung für die Einheit sei.
Die deutsche Politik hat dieses Passus nicht genutzt, im Gegensatz zu der Französischen, welche die Einheiten der Polizei zur Aufstandsbekämpfung im Inland auch weiter für Frauen gesperrt hat. Von daher ist hier nicht das EuGH sondern der deutsche Gesetzgeber verantwortlich, denn der EuGH hat dem Gesetzgeber ja eine goldene Brücke gebaut.
Nagut die "Heilige Schar" haben wir nicht als Garde, aber die könnte man für Frauen sperren.
Die Studien der IDF muss ich einmal suchen gehen, aber eine unserer Professorinnen hat eine Betrachtung aus 1973 - 75 mit die zumindest eine signifikante Korrelation nachweisen. Aber ich gebe ihnen Recht. Als dem Teufel die Lügen ausgingen, hat er die Statistik erfunden.
Über den BMI kann man sich zwar auch streiten, da die Physiologen ihn für nicht aussagekräftig halten, aber das steht auf einem anderen Blatt.
Wie gesagt ich kenne nicht den Orginalartikel, aber die Springerpresse und in sofern kann ich mir über den Artikel keine Meinung bilden. Ansonsten gibt es in dem Kreil - Urteil von 2000 einen Passus, mit welchem man Frauen auch weiterhin bestimmte Einheiten sperren kann, wenn das Geschlecht unabdingbare Voraussetzung für die Einheit sei.
Die deutsche Politik hat dieses Passus nicht genutzt, im Gegensatz zu der Französischen, welche die Einheiten der Polizei zur Aufstandsbekämpfung im Inland auch weiter für Frauen gesperrt hat. Von daher ist hier nicht das EuGH sondern der deutsche Gesetzgeber verantwortlich, denn der EuGH hat dem Gesetzgeber ja eine goldene Brücke gebaut.
Nagut die "Heilige Schar" haben wir nicht als Garde, aber die könnte man für Frauen sperren.
Die Studien der IDF muss ich einmal suchen gehen, aber eine unserer Professorinnen hat eine Betrachtung aus 1973 - 75 mit die zumindest eine signifikante Korrelation nachweisen. Aber ich gebe ihnen Recht. Als dem Teufel die Lügen ausgingen, hat er die Statistik erfunden.
Autor miguhamburg1
- 09. Juli 2011, 18:27:54Liebe Ulli,
wenn ich mich recht entsinne, sind die Tauglichkeitskriterien heute (außer den mittlerweile abgeschafften Tauglichkeitsgraden) überwiegend noch genauso, wie vor 20 Jahren. Dass diese Tauglichkeitskriterien das vorhandene Tätigkeitsprofil der jeweiligen Verwendung nicht umfänglich abbilden, ist sicher ein Problem, das zu diesen Mängeln führt - und zwar bei Männlein und Weiblein. Genau das können wir ja auch teilweise hier im Forum nachlesen.
Viel übler finde ich allerdings den stark ideologisierten "Tonfall", der hinter dem Beitrag in der MOV-Mitgliedszeitschrift zu finden ist. Denn in ihm wird schlicht und ergreifend pauschal Kritik daran geübt, dass Frauen in allen Verwendungen der Bundeswehr Dienst tun. Da wird mit vermeintlichen Belegen für die Kritik um sich geholt, da werden pseudo-biologische und pseudo-psychologische "Gründe" aufgeführt, die mit dem tatsächlichen Denken in der Marineführung bis hinunter zu den Kommandanten der schwimmenden Einheiten allenfalls sehr wenig gemeinsam haben.
Dass man sich über diese Frage, in der EU-Recht in nationales Recht umgesetzt wurde, heute immer noch diese Gedanken macht, erstaunt mich schon.
wenn ich mich recht entsinne, sind die Tauglichkeitskriterien heute (außer den mittlerweile abgeschafften Tauglichkeitsgraden) überwiegend noch genauso, wie vor 20 Jahren. Dass diese Tauglichkeitskriterien das vorhandene Tätigkeitsprofil der jeweiligen Verwendung nicht umfänglich abbilden, ist sicher ein Problem, das zu diesen Mängeln führt - und zwar bei Männlein und Weiblein. Genau das können wir ja auch teilweise hier im Forum nachlesen.
Viel übler finde ich allerdings den stark ideologisierten "Tonfall", der hinter dem Beitrag in der MOV-Mitgliedszeitschrift zu finden ist. Denn in ihm wird schlicht und ergreifend pauschal Kritik daran geübt, dass Frauen in allen Verwendungen der Bundeswehr Dienst tun. Da wird mit vermeintlichen Belegen für die Kritik um sich geholt, da werden pseudo-biologische und pseudo-psychologische "Gründe" aufgeführt, die mit dem tatsächlichen Denken in der Marineführung bis hinunter zu den Kommandanten der schwimmenden Einheiten allenfalls sehr wenig gemeinsam haben.
Dass man sich über diese Frage, in der EU-Recht in nationales Recht umgesetzt wurde, heute immer noch diese Gedanken macht, erstaunt mich schon.
Autor ulli76
- 09. Juli 2011, 18:21:04Es gibt für diese Truppengattungen keine andere Mindestgrenze. Müsste nen BMI von 19 sein.
Du hattest dann ja wenigstens Körperlänge. Keine Ahnung wie dein Körperbau war.
Sport stellt bei leichteren Menschen ja auch nicht das Problem dar, sondern so Dinge wie Gepäckläufe etc.
Du hattest dann ja wenigstens Körperlänge. Keine Ahnung wie dein Körperbau war.
Sport stellt bei leichteren Menschen ja auch nicht das Problem dar, sondern so Dinge wie Gepäckläufe etc.
Autor Oscar Golf Mike
- 09. Juli 2011, 17:15:17@ulli
Wo liegt den bei den Kampftuppen heute die Mindestgrenze an Gewicht bzw. BMI?
Ich kann mich entsinnen das ich bei 62kg Körpergewicht und einer Größe von 1,80m trotzdem Grenni geworden bin, natürlich ist das ein bissl her.Dennoch hatte ich nie
Probleme beim Sport oder bei div.Aktivitäten im grünen nicht mitzukommen und ich hatte mich vorher bei weitem nicht sportlich irgendwie betätigt.
Wo liegt den bei den Kampftuppen heute die Mindestgrenze an Gewicht bzw. BMI?
Ich kann mich entsinnen das ich bei 62kg Körpergewicht und einer Größe von 1,80m trotzdem Grenni geworden bin, natürlich ist das ein bissl her.Dennoch hatte ich nie
Probleme beim Sport oder bei div.Aktivitäten im grünen nicht mitzukommen und ich hatte mich vorher bei weitem nicht sportlich irgendwie betätigt.
Autor ulli76
- 09. Juli 2011, 13:57:15Den letzten beiden Beiträgen kann ich nur zustimmen.
Ich seh das Problem noch nichtmal in der Frage Männlein oder Weiblein, sondern darin, wie man teilweise Soldaten hat, die einfach in der falschen Truppengattung stecken. Eben weil differenziertere Kriterien fehlen. Schade, dass das mit der Änderung der Musterungsvorschrift zwar verbessert wurde aber viele Aspekte nicht berücksichtigt wurden.
Inzwischen gibt es strengere Auswahlkriterien für den Rettungsdienst innerhalb der Bundeswehr. Das betrifft vor allem den Rücken, die Füsse und das Gewicht. Nicht jedoch die Leistungsfähigkeit (Standardkriterium ist da der Fahrradtest). Da liegt meiner Meinung nach durchaus ein Problem. Ein Rettungsassistent kann z.B. gut leistungsfähig sein, wenn er einen BMI zwischen 28 und 30 hat auch im Hinblick darauf, dass man auch schon mal höhere Lasten schleppen muss. Für mich wäre da die Leistungsfähigkeit ,nachgewiesen durch einen bestimmten Wert im Belastungs-EKG, deutlich wichtiger. Da gelten aber genau die gleichen Werte wie für alle anderen.
(Achso: Mit Plattfüßen und Einlagen-also GZ III 71 darf man zwar militärisch Fallschirmspringen, aber kein Rettungsassistent werden)
Genauso hat ein schmächtiges Jüngchen mit 60kg nicht unbedingt in der Kampftruppe was verloren. Die Wahrscheinlichkeit, dass er da nicht glücklich wird und Probleme bekommt ist sehr hoch. Aber auch da gibt es nur das größenbezogene Mindestgewicht und kein generelles.
Ich seh das Problem noch nichtmal in der Frage Männlein oder Weiblein, sondern darin, wie man teilweise Soldaten hat, die einfach in der falschen Truppengattung stecken. Eben weil differenziertere Kriterien fehlen. Schade, dass das mit der Änderung der Musterungsvorschrift zwar verbessert wurde aber viele Aspekte nicht berücksichtigt wurden.
Inzwischen gibt es strengere Auswahlkriterien für den Rettungsdienst innerhalb der Bundeswehr. Das betrifft vor allem den Rücken, die Füsse und das Gewicht. Nicht jedoch die Leistungsfähigkeit (Standardkriterium ist da der Fahrradtest). Da liegt meiner Meinung nach durchaus ein Problem. Ein Rettungsassistent kann z.B. gut leistungsfähig sein, wenn er einen BMI zwischen 28 und 30 hat auch im Hinblick darauf, dass man auch schon mal höhere Lasten schleppen muss. Für mich wäre da die Leistungsfähigkeit ,nachgewiesen durch einen bestimmten Wert im Belastungs-EKG, deutlich wichtiger. Da gelten aber genau die gleichen Werte wie für alle anderen.
(Achso: Mit Plattfüßen und Einlagen-also GZ III 71 darf man zwar militärisch Fallschirmspringen, aber kein Rettungsassistent werden)
Genauso hat ein schmächtiges Jüngchen mit 60kg nicht unbedingt in der Kampftruppe was verloren. Die Wahrscheinlichkeit, dass er da nicht glücklich wird und Probleme bekommt ist sehr hoch. Aber auch da gibt es nur das größenbezogene Mindestgewicht und kein generelles.
Autor MediDream
- 09. Juli 2011, 13:37:28Hochinteressant ist mal wieder, wie in den entsprechenden Foren die Diskussionen laufen: Militärexperten unter sich. Da wird über Marine, Afghanistan, moderne Kriegsführung, die Bundeswehr im Allgemeinen und biologische Grunddaten schwadroniert, dass einem Hören und Sehen vergeht.
Persönlich finde ich die Diskussion durchaus legitim, ob die körperlichen Voraussetzungen für bestimmte Verwendungen nicht doch sauber definiert werden sollten, dann aber für Frauen und Männer absolut identisch sein müssten. Insbesondere in der Kampftruppe ist halt doch noch viel anstrengendes Handwerk zu tun, und auch eine Kraftfahrerin oder Rettungsassistentin kann sich in Afghanistan unversehens in der Situation finden, körperlich erhebliches leisten zu müssen (also ich gehe da demnächst zum 6. Mal hin, nur so).
Allerdings gehören Entscheidungen wirklich in die Hände von echten Experten und keinesfalls in die Hände von Ideologen. Die Politik mit ihren seltsamen Vorgaben hat uns in der Vergangenheit da üble Bärendienste erwiesen.
Persönlich finde ich die Diskussion durchaus legitim, ob die körperlichen Voraussetzungen für bestimmte Verwendungen nicht doch sauber definiert werden sollten, dann aber für Frauen und Männer absolut identisch sein müssten. Insbesondere in der Kampftruppe ist halt doch noch viel anstrengendes Handwerk zu tun, und auch eine Kraftfahrerin oder Rettungsassistentin kann sich in Afghanistan unversehens in der Situation finden, körperlich erhebliches leisten zu müssen (also ich gehe da demnächst zum 6. Mal hin, nur so).
Allerdings gehören Entscheidungen wirklich in die Hände von echten Experten und keinesfalls in die Hände von Ideologen. Die Politik mit ihren seltsamen Vorgaben hat uns in der Vergangenheit da üble Bärendienste erwiesen.
Autor PapaHotel
- 09. Juli 2011, 12:55:20Hier gibts den Artikel!
http://www.pi-news.net/2011/07/ist-dieser-gorch-fock-artikel-wirklich-sexistisch/
Meine Persönliche Meinung:
Es ist richtig, dass es Frauen erlaubt ist in allen Truppengattungen jede Laufbahn einzuschlagen.
Das Problem, warum solche Diskussionen überhaupt erst aufkommen liegt meiner Meinung nach daran, dass nicht gut genug ausgesondert wird. Es gibt Mindestvoraussetzungen, die JEDER erfüllen sollte, egal ob männlich oder weiblich, leider werden all zu oft Schwache mit durchgeschleust um irgendeine Quote zu erfüllen.
Und das gefährdet Auftragserfüllung und Menschenleben.
http://www.pi-news.net/2011/07/ist-dieser-gorch-fock-artikel-wirklich-sexistisch/
Meine Persönliche Meinung:
Es ist richtig, dass es Frauen erlaubt ist in allen Truppengattungen jede Laufbahn einzuschlagen.
Das Problem, warum solche Diskussionen überhaupt erst aufkommen liegt meiner Meinung nach daran, dass nicht gut genug ausgesondert wird. Es gibt Mindestvoraussetzungen, die JEDER erfüllen sollte, egal ob männlich oder weiblich, leider werden all zu oft Schwache mit durchgeschleust um irgendeine Quote zu erfüllen.
Und das gefährdet Auftragserfüllung und Menschenleben.
Autor Egroups
- 08. Juli 2011, 16:17:36Die Geschichte stand schon gestern in der FTD:
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:bundeswehr-soldatinnen-fallen-leichter/60075426.html
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:bundeswehr-soldatinnen-fallen-leichter/60075426.html
Autor Timid
- 08. Juli 2011, 14:21:11Zitat von: Schamane am 08. Juli 2011, 13:53:50Gibt es den Quellartikel des Marineforums online
Nein.
Autor schlammtreiber
- 08. Juli 2011, 14:13:57Zitat von: Schamane am 08. Juli 2011, 13:53:50
Aber in die gleiche Richtung gehen Studien im Auftrag des israelischen Generalstabs nach dem Jom - Kippur - Krieg. Welche nicht allein die körperliche Leistungsfähigkeit zum Grund des nichterreichens des Zieles bzw. zu erhöhten Verlusten der Truppe machten, sondern die Sozialisation der Männer.
m.W. hatten diese vielzitierten Studien (die ich noch nie gesehen habe) aber keine realen Kriegshandlungen als Basis, sondern lediglich Übungen mit weiblicher Beteiligung.
Autor Schamane
- 08. Juli 2011, 13:53:50Gibt es den Quellartikel des Marineforums online, da es sich hier nur um eine sekundär Quelle handelt und ich mir daraus keine Meinung bilden kann. Aber in die gleiche Richtung gehen Studien im Auftrag des israelischen Generalstabs nach dem Jom - Kippur - Krieg. Welche nicht allein die körperliche Leistungsfähigkeit zum Grund des nichterreichens des Zieles bzw. zu erhöhten Verlusten der Truppe machten, sondern die Sozialisation der Männer.
Sollte diese Sozialisation aber in einer Armee aufgehoben sein, so hoffe ich das es die gegnerische ist oder ich in der anderen diene.
Sollte diese Sozialisation aber in einer Armee aufgehoben sein, so hoffe ich das es die gegnerische ist oder ich in der anderen diene.