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Autor Timid
- 05. August 2011, 11:14:49Den restlichen Kram habe ich mal gelöscht ...
Autor Andi
- 04. August 2011, 14:01:20Zitat von: F_K am 04. August 2011, 12:17:08
Beispiel: Ich empfange Material auf der Waffenkammer, vom VU und auf dem Biwak dann z. B. ein SGE von einer Kp des LLUstBtl (also einem anderen Verband) - wer sollte nun dafür verbindlich unterschreiben können, dass ich alles Material wieder abgegeben habe?
Niemand, denn das ist widerum etwas anderes. Relevant ist der Laufzettel nur, wenn derjenige, der Material ausgibt auch auf dem Laufzettel unterschreiben muss.
Zitat von: F_K am 04. August 2011, 12:17:08
Halte ich nicht für stichhaltig: Beides sind Dokumente, also Schriftstücke, die dafür bestimmt sind, im Rechtsverkehr Beweis zu erbringen und ihren Aussteller erkennen lassen. Gibt es nun widersprüchliche Dokumentenbeweise so ist ein Beweis sachlich nicht zutreffend - wird dies nachgewiesen ist die Beweiskraft dahin.
Das ist ziemlich einfach: Bevor auf dem Laufzettel unterschrieben wird, dass der Soldat beim Unterzeichnenden keinerlei Material mehr empfangen hat hat der Unterzeichnende dies zu überprüfen. Und mit der Unterschrift bestätigt er diese Tatsache dann. Was dann noch auf MatAusgL steht ist dann irrelevant.
Gruß Andi
Autor Holgi33
- 04. August 2011, 12:19:37Was aus einer verloreren Zeltbahn sich für ein Thema entwickeln kann finde ich sehr erstaunlich. 
Autor F_K
- 04. August 2011, 12:17:08@ Andi:
Im Fall des TE wissen wir nicht, ob es überhaupt einen Laufzettel gab und dieser alle Unterschriften hatte.
Wie wissen lediglich (Aussage TE), dass dieser das Material verloren hat.
Ansonsten wäre ich auf die Ausführungsbestimmungen für die Laufzettel gespannt:
Beispiel: Ich empfange Material auf der Waffenkammer, vom VU und auf dem Biwak dann z. B. ein SGE von einer Kp des LLUstBtl (also einem anderen Verband) - wer sollte nun dafür verbindlich unterschreiben können, dass ich alles Material wieder abgegeben habe?
Halte ich nicht für stichhaltig: Beides sind Dokumente, also Schriftstücke, die dafür bestimmt sind, im Rechtsverkehr Beweis zu erbringen und ihren Aussteller erkennen lassen. Gibt es nun widersprüchliche Dokumentenbeweise so ist ein Beweis sachlich nicht zutreffend - wird dies nachgewiesen ist die Beweiskraft dahin.
Im Fall des TE wissen wir nicht, ob es überhaupt einen Laufzettel gab und dieser alle Unterschriften hatte.
Wie wissen lediglich (Aussage TE), dass dieser das Material verloren hat.
Ansonsten wäre ich auf die Ausführungsbestimmungen für die Laufzettel gespannt:
Beispiel: Ich empfange Material auf der Waffenkammer, vom VU und auf dem Biwak dann z. B. ein SGE von einer Kp des LLUstBtl (also einem anderen Verband) - wer sollte nun dafür verbindlich unterschreiben können, dass ich alles Material wieder abgegeben habe?
ZitatDie MatAusgL ist aber egal, wenn die Unterschrift auf dem Laufzettel nach der auf der MatAusgL dokumentierten Ausgabe erfolgt ist, denn damit ist der Soldat automatisch entlastet
Halte ich nicht für stichhaltig: Beides sind Dokumente, also Schriftstücke, die dafür bestimmt sind, im Rechtsverkehr Beweis zu erbringen und ihren Aussteller erkennen lassen. Gibt es nun widersprüchliche Dokumentenbeweise so ist ein Beweis sachlich nicht zutreffend - wird dies nachgewiesen ist die Beweiskraft dahin.
Autor miguhamburg1
- 04. August 2011, 12:14:32Habe ich da etwas übersehen? Wo hat uns denn der Fragensteller geschrieben, dass es überhaupt einen Laufzettel gab oder dass ihn jemand auf einem solchen entlastet hätte?
Ich lese nur, "dass niemand etwas gemerkt" hätte. Dies aber könnte genauso bedeuten, dass es gar nicht kontrolliert wurde, dass unser Fragensteller etwas ausgeliehen hatte. Oder dass es überhaupt keinen Laufzettel gab.
Ich lese nur, "dass niemand etwas gemerkt" hätte. Dies aber könnte genauso bedeuten, dass es gar nicht kontrolliert wurde, dass unser Fragensteller etwas ausgeliehen hatte. Oder dass es überhaupt keinen Laufzettel gab.
Autor Andi
- 04. August 2011, 11:55:48Zitat von: F_K am 04. August 2011, 10:50:58
Nur interessehalber: Welche Vorschrift regelt verbindlich die Abarbeitung eines Laufzettels?
Die Hausnummer kann ich dir gerade nicht nennen, aber ich hab die Weisung gerade erst in der Hand gehabt, als ich versetzt wurde. Laufzettel sind bei Versetzung, Kommandierung oder Entlassung zwingend abzuarbeiten, um eben eine materielle Entlasung des Soldaten sicherzustellen und Schäden zu vermeiden. Die Laufzettel sind danach durch die Einheit zwei Jahre aufzubewahren.
Zitat von: F_K am 04. August 2011, 10:50:58
(Ansonsten: Selbst wenn der Laufzettel fäschlicherweise abgezeichnet wurde, ändert dass ja nichts an dem Verlust des Materials durch den Wehrübenden
Das stimmt zwar, aber der Laufzettel ist eine Bestätigung, dass alles ausgegebene Material zurückgegeben wurde und damit ist völlig egal, was auf MatAusgL steht, wenn der Ausgebende auf dem Laufzettel quittiert, das nichts mehr ausgegeben ist.
Der tatsächliche Schaden entsteht hier dann allerdings nicht durch den quittierenden MatAusgebenden, weshalb ich es schwierig finden würde hier auf Schadhaftung durch ihn zu entscheiden. Er begeht zwar eine (disziplinar zu würdigende) Dienstpflichtverletzung, verursacht damit aber an sich nicht den Schaden, sondern "verschleppt" quasi nur die Schadbearbeitung. Haften müsste er m.E. eventuell nur, wenn der ganze Vorgang nicht mehr nachvollzogen werden kann und plötzlich ein Fehl festgestellt wird, aber niemand weiß, wo das Material geblieben ist.
Für die Haftung ist es aber nunmal notwendig grob fahrlässiges oder vorsätzliches Handeln zu beweisen, dass einen Schaden verursacht hat.
Im hier diskutierten Fall kann der Schadenverursacher (Wehrübender) aber mit der Unterschrift auf dem Laufzettel beweisen, dass er alles abgegeben hat (Glück gehabt), weshalb er nicht haftbar gemacht werden kann. Der Materialausgebende kann im Idealfall glaubhaft machen, dass er den Schaden nicht verursacht hat, weil eben der Wehrübende nicht abgegeben hat, er selber aber irrtümlich unterschrieben hat. Dann kann auch er nicht haftbar gemacht, sondern nur disziplinar gemaßregelt werden.
Zitat von: F_K am 04. August 2011, 10:50:58
- wenn sich aufgrund der MatAusgL die Verantwortung durch den WÜbenden nachweisen läst. MMn kann man aus einer nachgewiesenermaßen rechtswidrigen Quittung keine Ansprüche ableiten ...)
Die MatAusgL ist aber egal, wenn die Unterschrift auf dem Laufzettel nach der auf der MatAusgL dokumentierten Ausgabe erfolgt ist, denn damit ist der Soldat automatisch entlastet.
Gruß Andi
Autor Gert_Stuttgart
- 04. August 2011, 11:36:36Spätestens bei einer §78 BHO Prüfung gibt es ordentliches Theater, wenn dem Mat Verantwortlichen Dinge fehlen. Die Prüfer werden imm strenger. Seit Neuestem werden auch alle Handakten genauestens geprüft. Bei den Prüfungen wird sogar danach geschaut, ob irgendwelche uralten Gerätschaften aus dem WK I, die in irgendwelchen Matkellern rumgammeln, auch schön eingeölt sind, die Kellerregale nicht umfallen können oder auch ein System der Einlagerung besteht. Es empfiehlt sich, insbesondere während der § 78 Prüfung die Matausgabelisten genauestens zu führen. Mir ist auch klar, dass für gewöhnlich in normalen Einheiten z.B. bei der Ausgabe der Wummen, eben keine Listen geführt bzw. alles pauschal abgezeichnet wird. Aber wenn der § kommt, dann ist Vorsicht geboten. Ich habe sogar schon erlebt, dass zig Männer der Kp einen Deckel einer Feldheizung im Wald gesucht haben, weil sonst die Prüfer richtig Terz gemacht hätten. Daher kann ich auch nur die Empfehlung geben, dass der Mat Verantwortliche von dem Reservist informiert wird, dass ihm jetzt Material fehlt.
Autor miguhamburg1
- 04. August 2011, 11:27:29Es gibt eine ZDv, die sich mit der Materialbewirtschaftung beschäftigt. Hierin sind auch die Grundsätze bezüglich Ausgabe/Übernahme zwischen der Bw und den Soldaten geregelt. Daneben gibt es immer noch die BesAnVHs, VWHs, die die Details regeln.
Wenn ein Soldat auf MatAusgabeliste Gegenstände empfängt, ist er damit belastet - er übernimmt fremdes Eigentum und hat es pfleglich zu behandeln, und das unabhängig, ob in oder außerhalb eines Wehrdienstverhältnisses. Er hat es in diesem Fall auf Verlangen des Eigentümers wieder zurückzugeben. Da verhält es sich bei den MatAusgListen genauso, wie bei dem TSatzRes, den der Reservist bei der LHBw empfängt und zwischen den WÜ auch nicht abgibt.
Also ist nach Lage der Dinge unser Fragensteller in der Pflicht zur Rückgabe der Gegenstände. Es sei denn, der MatWart hat auf der MatAusgListe die Rücknahme quittiert oder es existiert ein Laufzettel, auf dem der für diese MatAusg Zuständige bestätigt hat, dass der Fragensteller entlastet ist.
Im ersten Fall steht der Fragensteller in der Haftung ggü der Bw, und es erfolgt dieSchadensbearbeitung wie von mir beschrieben, wenn er seinen Zeltsatz nicht zurückgeben kann. Gibt es eine Rücknamequittung oder eine Entlastung auf einem Laufzettel müssen die dafür jeweils Verantwortlichen eine Verlustmeldung/Sachschadensbearbeitung einleiten.
Wenn ein Soldat auf MatAusgabeliste Gegenstände empfängt, ist er damit belastet - er übernimmt fremdes Eigentum und hat es pfleglich zu behandeln, und das unabhängig, ob in oder außerhalb eines Wehrdienstverhältnisses. Er hat es in diesem Fall auf Verlangen des Eigentümers wieder zurückzugeben. Da verhält es sich bei den MatAusgListen genauso, wie bei dem TSatzRes, den der Reservist bei der LHBw empfängt und zwischen den WÜ auch nicht abgibt.
Also ist nach Lage der Dinge unser Fragensteller in der Pflicht zur Rückgabe der Gegenstände. Es sei denn, der MatWart hat auf der MatAusgListe die Rücknahme quittiert oder es existiert ein Laufzettel, auf dem der für diese MatAusg Zuständige bestätigt hat, dass der Fragensteller entlastet ist.
Im ersten Fall steht der Fragensteller in der Haftung ggü der Bw, und es erfolgt dieSchadensbearbeitung wie von mir beschrieben, wenn er seinen Zeltsatz nicht zurückgeben kann. Gibt es eine Rücknamequittung oder eine Entlastung auf einem Laufzettel müssen die dafür jeweils Verantwortlichen eine Verlustmeldung/Sachschadensbearbeitung einleiten.
Autor F_K
- 04. August 2011, 11:03:59@ KlausP:
.. auch wenn die Sachverhaltsschilderung nicht umfänglich und klar ist, gehe ich eher von folgenden Sachverhalt aus:
- Der WÜbende hat das Material NICHT abgegeben (konnte er auch nicht, weil er es verloren hatte).
- entsprechend ist der TE weiterhin in der MatAusgL belastet.
- dem ausgebenden Soldaten ist dies aufgefallen, er hat nachgefragt - es ist "herausgekommen".
(.. Andi und ich haben eine akademische Diskussin, inwieweit ein abgezeichneter Laufzettel Verantwortung verschieben kann ...)
(Dass ein Austragen auf einer MatAusgL die Abgabe erstmal belegt und das Problem verschiebt ist klar.)
.. auch wenn die Sachverhaltsschilderung nicht umfänglich und klar ist, gehe ich eher von folgenden Sachverhalt aus:
- Der WÜbende hat das Material NICHT abgegeben (konnte er auch nicht, weil er es verloren hatte).
- entsprechend ist der TE weiterhin in der MatAusgL belastet.
- dem ausgebenden Soldaten ist dies aufgefallen, er hat nachgefragt - es ist "herausgekommen".
(.. Andi und ich haben eine akademische Diskussin, inwieweit ein abgezeichneter Laufzettel Verantwortung verschieben kann ...)
(Dass ein Austragen auf einer MatAusgL die Abgabe erstmal belegt und das Problem verschiebt ist klar.)
Autor KlausP
- 04. August 2011, 10:56:12Wenn der ausgebende Mat-Verantwortliche für die Rückgabe auf der MatAusgabeliste quittiert hat, dann hat er die Torte im Gesicht. Da nützt ihm beim § 78 BHO auch kein Lamentieren, dass ihn evtl. ein inzwischen ausgeschiedener WÜb über's Ohr gehauen haben könnte. Früher stand sowas u.a. in den einschlägigen VWH, keine Ahnung, wie das jetzt benannt wird.
Autor F_K
- 04. August 2011, 10:50:58@ Andi:
Nur interessehalber: Welche Vorschrift regelt verbindlich die Abarbeitung eines Laufzettels?
(Ansonsten: Selbst wenn der Laufzettel fäschlicherweise abgezeichnet wurde, ändert dass ja nichts an dem Verlust des Materials durch den Wehrübenden - wenn sich aufgrund der MatAusgL die Verantwortung durch den WÜbenden nachweisen läst. MMn kann man aus einer nachgewiesenermaßen rechtswidrigen Quittung keine Ansprüche ableiten ...)
Nur interessehalber: Welche Vorschrift regelt verbindlich die Abarbeitung eines Laufzettels?
(Ansonsten: Selbst wenn der Laufzettel fäschlicherweise abgezeichnet wurde, ändert dass ja nichts an dem Verlust des Materials durch den Wehrübenden - wenn sich aufgrund der MatAusgL die Verantwortung durch den WÜbenden nachweisen läst. MMn kann man aus einer nachgewiesenermaßen rechtswidrigen Quittung keine Ansprüche ableiten ...)
Autor Andi
- 04. August 2011, 10:23:47Wurde die Zeltbahn auf MatAusgL empfangen?
Wenn ja, wurde bei Ende der Wehrübung vorschriftsgemäß ein Laufzettel abgearbeitet, der auch den Zeltbahnausgebenden beinhaltete?
Wenn ja: Hat dieser unterschrieben ohne die fehlende Zeltbahn zu vermerken oder auf Abgabe oder Sachschadensbearbeitung zu bestehen?
Wenn ja: Keine Haftung durch den Wehrübenden, sondern vollumfängliche Haftung durch den Materialausgebenden.
Gruß Andi
Wenn ja, wurde bei Ende der Wehrübung vorschriftsgemäß ein Laufzettel abgearbeitet, der auch den Zeltbahnausgebenden beinhaltete?
Wenn ja: Hat dieser unterschrieben ohne die fehlende Zeltbahn zu vermerken oder auf Abgabe oder Sachschadensbearbeitung zu bestehen?
Wenn ja: Keine Haftung durch den Wehrübenden, sondern vollumfängliche Haftung durch den Materialausgebenden.
Gruß Andi
Autor HCRenegade
- 04. August 2011, 09:53:25Ja, ist heute definitiv anders - auf KEINER WÜ wurde ich jemals dazu genötigt, Ausrüstung abzugeben.
Ist aber IMHO auch nicht Aufgabe des ÜbTrT - wenn ich als Aktiver irgendwohin kommandiert werde, dann habe ich mich ja auch selber um die Vollzähligkeit der Ausrüstung zu kümmern.
Und wenn ich meinen Krempel jedes Mal aufs neue empfangen und abgeben müsste, wäre das ganz schön nervig und würde auch noch einiges an Zeit kosten.
Ist aber IMHO auch nicht Aufgabe des ÜbTrT - wenn ich als Aktiver irgendwohin kommandiert werde, dann habe ich mich ja auch selber um die Vollzähligkeit der Ausrüstung zu kümmern.
Und wenn ich meinen Krempel jedes Mal aufs neue empfangen und abgeben müsste, wäre das ganz schön nervig und würde auch noch einiges an Zeit kosten.
Autor ARMY STRONG
- 04. August 2011, 09:44:10Zitat von: F_K am 04. August 2011, 09:39:03Wenn dies jeder verinnerlichen würde, wäre die Welt ein besserer Ort.
Prinzip Eigenveranwortung
Leider sieht die Realität ganz anders aus. Als ich (in der guten alten Zeit) VDF war, wurde kein Wehrübender entlassen befor ich nicht alles wiederhatte was er über mich empfangen hatte (bzw. Schadensbearbeitung). Scheint aber heute alles anders zu sein....
Autor F_K
- 04. August 2011, 09:39:03Zitatdem Reservisten seinen Kram abzunehmen, bevor er geht
Dieser Reservist hatte ja "seinen Kram" nicht mehr - es wäre hier nur um das zeitgerechte Einleiten der Verlustmeldung gegangen.
ZitatGerade wegen der Materialabgabe usw. gibt es ja Laufzettel
... Laufzettel / Unterschriften sammeln ist oft Zeitverschwendung - mich jedenfalls hat man mit so was schon seit Jahren nicht mehr belästigt- da soll es z. B. das Prinzip Eigenveranwortung (Führen mit Auftrag) geben ... manchmal / bei mir funktioniert so etwas gut.