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AUS AKTUELLEM ANLASS:
In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen. Auch die Nutzung der Bundeswehr-Personalnummer ist nicht die beste Idee....
Autor StOPfr
- 18. August 2011, 20:48:33HUT = Heeresuniformträger
LUT = Lufwaffenuniformträger
LUT = Lufwaffenuniformträger
Autor DasEtwas
- 18. August 2011, 20:41:42Ok verstanden. Dienstanzug ist doch der Anzug oder?
und was ist ein HUT oder LUT ?
und was ist ein HUT oder LUT ?
Autor miguhamburg1
- 18. August 2011, 19:54:54Wenn es Ihr DV per Allgemeiner-oder Einzelfallregelung erlaubt, dann ja, wenn Sie HUT oder LUT sind!
Autor HGMawi
- 18. August 2011, 19:53:43Wenn Sie mit Uniform den Dienstanzug meinen dann ja.
Wenn Sie den Feldanzug meinen dann nein außer Ihr DV erlaubt es Ihnen.
Verstanden?
Wenn Sie den Feldanzug meinen dann nein außer Ihr DV erlaubt es Ihnen.
Verstanden?
Autor DasEtwas
- 18. August 2011, 19:27:43So, ich habe das jetzt alles gelesen und weiß immer noch nicht mehr.
Ist es jetzt erlaubt als soldat beim Heer in Uniform am Wochenende nach hause zu fahren oder nicht? Einfach Ja oder Nein.
Ist es jetzt erlaubt als soldat beim Heer in Uniform am Wochenende nach hause zu fahren oder nicht? Einfach Ja oder Nein.
Autor miguhamburg1
- 18. August 2011, 18:35:19Ja, lieber Andi, das ist eben Vorschriftensprech, Copy & Paste etc. vom Feinsten.
Allerdings verstehe ich auch bei dreimaligem Lesen Ihren Punkt nicht ganz.
Sicher, es wäre schöner, wenn in Satz 105 bspw. stünde: ""Wird außer Dienst Uniform getragen, ist außerhalb umschlossener militärischer Anlagen grundsätzlich der Dienstanzug [...] zu tragen. [...] Die Disziplinarvorgesetzten können Ausnahmen für Heeres- und Luftwaffenuniformträger festlegen.
Die Vorschriftenverfasser haben aber die Nummer 203 mit dem alten Text - und ohne Hinweis auf die Ausnahmemöglichkeit für die DV belassen. Insofern ergibt sowohl die Nr. 105, als auch die Nr 203 Klarheit, nämlich indem sie die Nr. 105 teilweise einschränkt. Wie gesagt, nicht schön, aber eindeutig.
Allerdings verstehe ich auch bei dreimaligem Lesen Ihren Punkt nicht ganz.
Sicher, es wäre schöner, wenn in Satz 105 bspw. stünde: ""Wird außer Dienst Uniform getragen, ist außerhalb umschlossener militärischer Anlagen grundsätzlich der Dienstanzug [...] zu tragen. [...] Die Disziplinarvorgesetzten können Ausnahmen für Heeres- und Luftwaffenuniformträger festlegen.
Die Vorschriftenverfasser haben aber die Nummer 203 mit dem alten Text - und ohne Hinweis auf die Ausnahmemöglichkeit für die DV belassen. Insofern ergibt sowohl die Nr. 105, als auch die Nr 203 Klarheit, nämlich indem sie die Nr. 105 teilweise einschränkt. Wie gesagt, nicht schön, aber eindeutig.
Autor Andi
- 18. August 2011, 18:10:02Zitat von: miguhamburg1 am 18. August 2011, 16:30:38
2) Der Grundsatz, dass der DV von der obigen Bestimmung abweichen kann, wird allerdings in Satz 203 für die Angehörigen der Marine untersagt. Heißt umgekehrt für DV der Marine, dass sie ihren Untergebenen weder befehlen, noch erlauben dürfen, den Feldanzug außer Dienst außerhalb umschl. milit. Anlagen zu tragen.
Und das ist für mich eben höchsten kryptisch verschlüsselt, aber nicht offensichtlich. Frei nach dem Motto "Warum steht das da dann nicht?"
Und da der Satz dann eben mit einem extra Absatz beendet wird, der noch einmal explizit auf die Möglichkeit des Abweichens durch die DV hinweist kann ich eben diesen Hinweis nicht nur auf den davor beschriebenen Tagesdienstanzug beziehen - dann müsste der Absatz nämlich weg.
Zitat von: miguhamburg1 am 18. August 2011, 16:30:38
3) Ihre Vewirrung bezüglich des weiteren Satzes kann auch ich nicht ganz verstehen: Denn hier wird beschrieben, was MUT während der Dienstzeit zu tragen haben
Damit habe ich auch keine Probleme.
Gruß Andi
Autor AriFuSchr
- 18. August 2011, 16:43:48Hallo Andy,
für mich ergibt sich kein Unsinn, Satz 105 ist die allgemeine Regelung, Satz 203 eine spezielle für die Marine. Viele Gesetze, DV, Erlasse sind so aufgebaut, dass zunächst eine allgemeine Regelung formuliert wird und dann eine spezielle Regelung diese für bestimmte Bereiche wieder aufhebt.
für mich ergibt sich kein Unsinn, Satz 105 ist die allgemeine Regelung, Satz 203 eine spezielle für die Marine. Viele Gesetze, DV, Erlasse sind so aufgebaut, dass zunächst eine allgemeine Regelung formuliert wird und dann eine spezielle Regelung diese für bestimmte Bereiche wieder aufhebt.
Autor miguhamburg1
- 18. August 2011, 16:30:38Lieber Bulle, das müssen dann aber die Zeiten vor 1997 gewesen sein, in denen das so war...
Das von Ihnen, Andi, zitierte Fernschreiben ist nicht mehr gültig, denn dann hätte es in irgendeiner Form bei der Neuüberarbeitung der 37/10 im letzten Jahr Berücksichtigung gefunden. Besagter G-1-Hinweis ist im Übrigen nicht ergangen...
Also, hier im Ministerium wird die Sachlage klar bewertet:
1) Grundsätzlich ist von allen Soldaten außer Dienst und außerhalb umschlossener milit. Anlagen entweder Zivilbekleidung oder Dienstanzug zu tragen. Hiervon können die DV für die ihnen unterstellten Soldaten Ausnahmen festlegen, was sich dann in entsprechenden Erlaubnissen oder befehlen wiederfinden muss. Die einzige Bedingung, die es dafür geben muss, ist es, dass diese Abweichung dienstlich begründet sein muss und NICHT gegen anderweitige Vorschriften, Erlasse, befehle etc. verstößt (z.B. Anzug bei Trauerfeiern, politischen Veranstaltungen etc.). Hier gibt es keinen weiteren Klärungsbedarf.
2) Der Grundsatz, dass der DV von der obigen Bestimmung abweichen kann, wird allerdings in Satz 203 für die Angehörigen der Marine untersagt. Heißt umgekehrt für DV der Marine, dass sie ihren Untergebenen weder befehlen, noch erlauben dürfen, den Feldanzug außer Dienst außerhalb umschl. milit. Anlagen zu tragen.
3) Ihre Vewirrung bezüglich des weiteren Satzes kann auch ich nicht ganz verstehen: Denn hier wird beschrieben, was MUT während der Dienstzeit zu tragen haben: Die MUT im Logregiment in Burg z.B. tragen eben wie die HUT und LUT auch den Feldanzug - einschließlich des stellvertretenden Kommandeurs, KzS. Wenn die MUT allerdings im Tages-Bürodienst arbeiten, tragen sie als Offz/Uffz den DA, Mannschaften den FA (wohl weil in der Regel alle Mannschaften den FA tragen). Auch hiervon kann der DV Ausnahmen machen. So weiß ich von Kommandobehörden der SKB, für die der BefH als Tagesdienstanzu für alle Soldaten den FA befohlen hat, um das Gemeinschaftsgefühl bei der streitkräftegemeinsamen Arbeit zu stärken.
Das von Ihnen, Andi, zitierte Fernschreiben ist nicht mehr gültig, denn dann hätte es in irgendeiner Form bei der Neuüberarbeitung der 37/10 im letzten Jahr Berücksichtigung gefunden. Besagter G-1-Hinweis ist im Übrigen nicht ergangen...
Also, hier im Ministerium wird die Sachlage klar bewertet:
1) Grundsätzlich ist von allen Soldaten außer Dienst und außerhalb umschlossener milit. Anlagen entweder Zivilbekleidung oder Dienstanzug zu tragen. Hiervon können die DV für die ihnen unterstellten Soldaten Ausnahmen festlegen, was sich dann in entsprechenden Erlaubnissen oder befehlen wiederfinden muss. Die einzige Bedingung, die es dafür geben muss, ist es, dass diese Abweichung dienstlich begründet sein muss und NICHT gegen anderweitige Vorschriften, Erlasse, befehle etc. verstößt (z.B. Anzug bei Trauerfeiern, politischen Veranstaltungen etc.). Hier gibt es keinen weiteren Klärungsbedarf.
2) Der Grundsatz, dass der DV von der obigen Bestimmung abweichen kann, wird allerdings in Satz 203 für die Angehörigen der Marine untersagt. Heißt umgekehrt für DV der Marine, dass sie ihren Untergebenen weder befehlen, noch erlauben dürfen, den Feldanzug außer Dienst außerhalb umschl. milit. Anlagen zu tragen.
3) Ihre Vewirrung bezüglich des weiteren Satzes kann auch ich nicht ganz verstehen: Denn hier wird beschrieben, was MUT während der Dienstzeit zu tragen haben: Die MUT im Logregiment in Burg z.B. tragen eben wie die HUT und LUT auch den Feldanzug - einschließlich des stellvertretenden Kommandeurs, KzS. Wenn die MUT allerdings im Tages-Bürodienst arbeiten, tragen sie als Offz/Uffz den DA, Mannschaften den FA (wohl weil in der Regel alle Mannschaften den FA tragen). Auch hiervon kann der DV Ausnahmen machen. So weiß ich von Kommandobehörden der SKB, für die der BefH als Tagesdienstanzu für alle Soldaten den FA befohlen hat, um das Gemeinschaftsgefühl bei der streitkräftegemeinsamen Arbeit zu stärken.
Autor Andi
- 18. August 2011, 16:18:48Zitat von: BulleMölders am 18. August 2011, 16:14:48
Diese Ausnahmen des tragens des Kampfanzugs von und zum Dienst rühren doch eher daher, damit die Heimschläfer sich nicht jeden Morgen und Abend umziehen müssen.
Diese Ausnahmen waren doch nie für die Wochenendheimfahrer gedacht
Doch, siehe Fernschreiben...
Autor BulleMölders
- 18. August 2011, 16:14:48Diese Ausnahmen des tragens des Kampfanzugs von und zum Dienst rühren doch eher daher, damit die Heimschläfer sich nicht jeden Morgen und Abend umziehen müssen.
Diese Ausnahmen waren doch nie für die Wochenendheimfahrer gedacht, die dann 8 und mehr Stunden im Zug sitzen. Das hat sich doch mit der Zeit verselbständigt, wahrscheinlich auch weil die Vorgesetzten keine Lust hatten so was zu kontrolieren.
Ich ikann mich noch daran erinnern, wenn ich als kleiner Junge meinen Vater am Freitag Nachmittag in der Kaserne besucht habe, weil er wache hatte, da ist keiner der nur Wochenendheimfahrer war im Kampfanzug aus der Kaserne gekommen.
Die wurden Regelmäßig von OvWa und StOvWa zurück geschickt. Da wurde sogar ein Blick auf die Zivilkleidung geworfen und wenn die all zu unordentlich war gabs auch kein raus kommen.
Diese Ausnahmen waren doch nie für die Wochenendheimfahrer gedacht, die dann 8 und mehr Stunden im Zug sitzen. Das hat sich doch mit der Zeit verselbständigt, wahrscheinlich auch weil die Vorgesetzten keine Lust hatten so was zu kontrolieren.
Ich ikann mich noch daran erinnern, wenn ich als kleiner Junge meinen Vater am Freitag Nachmittag in der Kaserne besucht habe, weil er wache hatte, da ist keiner der nur Wochenendheimfahrer war im Kampfanzug aus der Kaserne gekommen.
Die wurden Regelmäßig von OvWa und StOvWa zurück geschickt. Da wurde sogar ein Blick auf die Zivilkleidung geworfen und wenn die all zu unordentlich war gabs auch kein raus kommen.
Autor Andi
- 18. August 2011, 16:07:03Zitat von: AriFuSchr am 18. August 2011, 15:00:05
Wenn man die beiden Sätze auslegt kann es eigentlich nur eine logische Schlussfolgerung geben:
Es wäre wirklich schön, wenn es so wäre.
Erst mal steht da:
Satz 105: "Wird außer Dienst Uniform getragen, ist außerhalb umschlossener militärischer Anlagen grundsätzlich der Dienstanzug [...] zu tragen. [...]
Die Disziplinarvorgesetzten können Ausnahmen festlegen."
Soll heißen, die DV können vom Grundsatz außer Dienst, außerhalb umschlossener militärischer Anlagen nur den Dienstanzug zu tragen abweichen.
An welche Bedingungen das genau geknüpft sein soll steht nicht da (würde aber auch zu weit führen).
Dann steht da:
Satz 203: "Das Tragen des Kampfanzuges ist für Soldaten der Marine außer Dienst, außerhalb militärischer Anlagen nicht gestattet."
Das ist in sich gesehen schon mal Unsinn, denn wir haben ja schon den Grundsatz aus Satz 105, der dies grundsätzlich allen - egal ob MUT, LUT oder HUT - nicht erlaubt. Aber wir haben definitiv in Satz 105 schon gelesen, dass die DV Ausnahmen festlegen können - das gilt also dann auch zwingend hier (und das ist der einzige logische Schluss, den ich ziehen kann), denn sonst hätte das jetzt tatsächlich à la "Ausnahmen hierzu dürfen auch von Disziplinarvorgesetzten nicht befohlen werden" klar gestellt werden müssen.
Noch verwirrender empfinde ich den Rest des Satzes, der da lautet:
"Marinesoldaten tragen außerhalb der TSK Marine den für den jeweiligen Dienst festgelegten Anzug. Sofern sie Dienst in Stäben (Bürodienst) leisten, tragen Offiziere und Unteroffiziere jedoch grundsätzlich den Dienstanzug, Mannschaften den Kampfanzug.
Der Disziplinarvorgesetzte/Dienststellenleiter kann aus funktionalen Gründen einen anderen Anzug befehlen."
Da haben wir also schon wieder die Abweichungen, die vom DV befohlen werden können. Und rein logisch ist nur, dass sie sich auf alle Inhalte dieses Satzes beziehen, denn es steht ja nichts gegenteiliges da.
Und die Pointe kommt noch: Beide Sätze wurden mit der neuen ZDv 37/10 gar nicht geändert, diese seltsame "Regelung" besteht also schon viel länger, was sich allerdings geändert hat ist, dass folgendes Fernschreiben nicht mehr Teil der ZDv 37/10 ist:
ZitatFü S I 3 Bonn, 16. Oktober 1997
Az 49-01 App 97 10/90 87
Innenverteiler III
AIG 3311 mit Ausland
Mbh 20376
Betr.: ZDv37/10 "Anzugordnung für die Soldaten der Bundeswehr"
hier: Tragen des Feldanzug, Tarndruck und oliv außer Dienst und außerhalb umschlossener militärischer Anlagen
Bezug: ZDv 37/10 Ausgabe Juli 1996, Nr. 105
1. In Nr. 105 der ZDv 37/10 ist vorgeschrieben, daß beim Tragen von Uniform außer Dienst und außerhalb
umschlossener militärischer Anlagen grundsätzlich nur der Dienstanzug und bei besonderen Anlässen der
Gesellschaftsanzug zulässig ist. Die Disziplinarvorgesetzten können Ausnahmen festlegen.
2. Im Rahmen dieser Ausnahmeregelung wird bis auf weiteres das Tragen eines sauberen Feldanzuges,
Tarndruck bzw. oliv genehmigt:
- auf dem Weg vom und zum Dienst (Dienstort/Wohnort/Wochenendheimfahrt),
- auf dem Weg zwischen militärischen Liegenschaften im Standortbereich,
- zur Erledigung privater Angelegenheiten auf dem Weg vom und zum Dienst,
- zur Erledigung privater Angelegenheiten während der Dienstzeit, die der zuständige Vorgesetzte
genehmigt hat.
Die Disziplinarvorgesetzten können Abweichungen anordnen.
3. Für Soldaten der Marine bleibt es abweichend zu Zff. 2 dieses Fernschreibens bei der Regelung der Nrn.
203 und 232 der ZDv 37/10.
4. Dieses Fernschreiben ist der ZDv 37/10 beizuheften. Weitere Erläuterungen in Form eines G1-Hinweises
folgen.
gez. Brüschke
Nach Nummer 3 zu urteilen geht der Verfasser also wohl tatsächlich davon aus, dass die DV der Marine keine Ausnahmen genehmigen können, woher General Brüschke dieses Wissen nimmt kann ich aber eben leider nicht nachvollziehen.
Aus Nr. 1. und 2. geht aber klar hervor, dass die Disziplinarvorgesetzten eben Abweichungen auch außerhalb des Dienstes und außerhalb umschlossener militärischer Anlagen festlegen können. Die mit diesem Fernschreiben getroffene Regelung gibt aber (für die Dauer der Gültigkeit) eine pauschale Erlaubnis, der der DV für seinen Bereich aber widersprechen kann. Nachdem diese Fernschreiben aber nicht mehr in der 37/10 auftaucht (ob es aufgehoben wurde weiß wohl nur derjenige, der es gelöscht hat - hoffentlich) fällt dann wohl zumindest diese Pauschalregelung weg und die DV müssen wieder eine Erlaubnis aussprechen.
Trotzdem bleiben die beiden Sätze widersprüchlich und tragen sicherlich nicht zu einer klaren Regelung bei.
Gruß Andi
Autor miguhamburg1
- 18. August 2011, 15:04:34Genauso ist es!
Autor AriFuSchr
- 18. August 2011, 15:00:05Hallo Andy,
ich rekapituliere mal:
Satz 105
"Wird außer Dienst Uniform getragen, ist außerhalb umschlossener militärischer Anlagen grundsätzlich der Dienstanzug [...] zu tragen."
Satz 203 regelt:
"Das Tragen des Kampfanzuges ist für Soldaten der Marine außer Dienst, außerhalb militärischer Anlagen nicht gestattet."
Wenn man die beiden Sätze auslegt kann es eigentlich nur eine logische Schlussfolgerung geben:
1. Wird außer Dienst und außerhalb umschlossener militärischer Anlagen Uniform getragen, ist
grundsätzlich der Dienstanzug zu tragen. Grundsätzlich bedeutet, Ausnahmen sind möglich.
2. Soldaten der Marine ist das Tragen des KA außerhalb militärischer Anlagen nicht gestattet.
3. Somit gilt Satz 105 gilt für die gesamte Bw, Satz 203 nur für die Marine.
4. Damit gibt es für Soldaten der Marine keine Ausnahme, für alle anderen gilt das Wort grundsätzlich, d.h.,
der DV kann Ausnahmen zulassen.
5. Wollte man dies nicht erlauben so müsste die Regelung lauten: Soldaten der Bw ist das Tragen des KA
außer Dienst, außerhalb militärischer Anlagen nicht gestattet.
ich rekapituliere mal:
Satz 105
"Wird außer Dienst Uniform getragen, ist außerhalb umschlossener militärischer Anlagen grundsätzlich der Dienstanzug [...] zu tragen."
Satz 203 regelt:
"Das Tragen des Kampfanzuges ist für Soldaten der Marine außer Dienst, außerhalb militärischer Anlagen nicht gestattet."
Wenn man die beiden Sätze auslegt kann es eigentlich nur eine logische Schlussfolgerung geben:
1. Wird außer Dienst und außerhalb umschlossener militärischer Anlagen Uniform getragen, ist
grundsätzlich der Dienstanzug zu tragen. Grundsätzlich bedeutet, Ausnahmen sind möglich.
2. Soldaten der Marine ist das Tragen des KA außerhalb militärischer Anlagen nicht gestattet.
3. Somit gilt Satz 105 gilt für die gesamte Bw, Satz 203 nur für die Marine.
4. Damit gibt es für Soldaten der Marine keine Ausnahme, für alle anderen gilt das Wort grundsätzlich, d.h.,
der DV kann Ausnahmen zulassen.
5. Wollte man dies nicht erlauben so müsste die Regelung lauten: Soldaten der Bw ist das Tragen des KA
außer Dienst, außerhalb militärischer Anlagen nicht gestattet.
Autor schlammtreiber
- 18. August 2011, 14:44:35Zitat von: Andi am 18. August 2011, 13:50:20
Soso, Abstimmung mit Füßen, oder wie?
Human wave tactics. Die vor dem Tor wartenden Feldjäger werden durch die überwältigende Anzahl der Anzugsverbrecher übersättigt. Die meisten kommen ungeschoren durch, da den Feldjägern nach den ersten 1.785 Mann die Formulare ausgehen und die Stifte austrocknen. Lang lebe der Große Vorsitzende Mao, der uns gelehrt hat, dass man jedes Problem lösen kann wenn man es nur unter genug Menschenmaterial begräbt