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Autor miguhamburg1
- 09. September 2011, 14:33:07Das mit den Schriftstücken und was darauf gehört, ist in der Bundeswehr, wie alles, geregelt in einer ZDV. Insofern ist auch geregelt, dass der Schriftverkehr aus dem Ministerium eben so geführt wird, wie FK es schreibt. Ist also gewollt so...
Autor Jakkaru
- 09. September 2011, 14:22:44Zitat"Könnten sie bitte wenn es ihnen möglich wäre den Feind in 200 m unter Feuer nehmen."
"Entschuldigen Sie das ist mir nicht möglich, da ich mir jetzt erstmal ein Dixi suchen muss."
Was für eine verrückte Vorstellung
Autor Schamane
- 09. September 2011, 14:16:50Also in einen Befehl kommen keine Höflichkeitsfloskeln, dass haben alle die etwas höher sind einmal gelernt. Aber man lernt im Stab, dass man genug Platz lassen muss damit der CdS usw. ihr lieber Klaus Gerhard und mit freundlichen Grüßen usw. dazu schreiben können.
Ansonsten wird bei uns auch gesagt : Meine Damen und Herren ich melde dem ... bzw wird der Zusatz eingefügt bitte erheben sie sich.
Achso ansonsten gilt, Stellung wird nicht befohlen da verschwindet der Soldat selber hin und das man im Gefecht nicht sagt "Könnten sie bitte wenn es ihnen möglich wäre den Feind in 200 m unter Feuer nehmen." ergibt sich von selbst.
Wenn jemand ohne Dienstgrad und Dienststellung zeichnet, dann ist es meist irgend ein Führungsstab und der Befehlscharakter ergibt sich schon aus dem Briefkopf.
Ansonsten wird bei uns auch gesagt : Meine Damen und Herren ich melde dem ... bzw wird der Zusatz eingefügt bitte erheben sie sich.
Achso ansonsten gilt, Stellung wird nicht befohlen da verschwindet der Soldat selber hin und das man im Gefecht nicht sagt "Könnten sie bitte wenn es ihnen möglich wäre den Feind in 200 m unter Feuer nehmen." ergibt sich von selbst.
Wenn jemand ohne Dienstgrad und Dienststellung zeichnet, dann ist es meist irgend ein Führungsstab und der Befehlscharakter ergibt sich schon aus dem Briefkopf.
Autor miguhamburg1
- 09. September 2011, 12:30:53@ Snake: Sie sind sich aber wohl darüber im Klaren, dass Ihr letztes beispiel maßgebnlich von der AGA bestimmt ist oder?
Im normalen Truppenalltag ist das täglich wiederkehrende Antreten einer Einheit/Teileinheit doch im Routuinedienstplan aufgeführt. Und nach Allem, was ich in meiner Dienstzeit erlebt habe und was immer ich dazu höre, ist es so, dass dafür niemand im Kompanieblock herumbrüllt, sondern sich die Soldaten zum normalen Zeitpunkt am Antreteplatz sammeln und der FvW oder wer sonst dem Spieß meldet ggf. zur Eil oder Ordnung mahnt. Und Entsprechend wird auch bei Sonderantreten verfahren, also wenn der Chef seine Ansage machen will oder Beförderungen anstehen etc., denn dies findet doch in der Regel im Anschluss an das normale Antreten statt.
Und mir ist nicht klar, wann Sie die letzte Ausbildung für die Einsatzvorbereitung erlebt haben - aber auch da wird nicht sinnlos herumgebrüllt, sondern die Führer eteilen ihre Kommandos oder Befehle lagebezogen, d.h. eben auch, den Umgebungsverhältnissen angepasst- und da ist es eben oft so, wie F_K es beschrieben hat
Im normalen Truppenalltag ist das täglich wiederkehrende Antreten einer Einheit/Teileinheit doch im Routuinedienstplan aufgeführt. Und nach Allem, was ich in meiner Dienstzeit erlebt habe und was immer ich dazu höre, ist es so, dass dafür niemand im Kompanieblock herumbrüllt, sondern sich die Soldaten zum normalen Zeitpunkt am Antreteplatz sammeln und der FvW oder wer sonst dem Spieß meldet ggf. zur Eil oder Ordnung mahnt. Und Entsprechend wird auch bei Sonderantreten verfahren, also wenn der Chef seine Ansage machen will oder Beförderungen anstehen etc., denn dies findet doch in der Regel im Anschluss an das normale Antreten statt.
Und mir ist nicht klar, wann Sie die letzte Ausbildung für die Einsatzvorbereitung erlebt haben - aber auch da wird nicht sinnlos herumgebrüllt, sondern die Führer eteilen ihre Kommandos oder Befehle lagebezogen, d.h. eben auch, den Umgebungsverhältnissen angepasst- und da ist es eben oft so, wie F_K es beschrieben hat
Autor F_K
- 09. September 2011, 12:29:06Na, da haben wir doch alle ähnliche Erfahrungen.
Mag sein - ist aber so ungewöhnlich, dass selbst an der FüAk davon deutlich abgeraten wird - dass könnte Panik auslösen ...
Als ich letztens mal (IMHH) einen OGefr darum "gebeten" habe, ein Abzeichen zu entfernen, hat dieser trotz des höflichen Umgangstons, der Worte "bitte entfernen" und des normalen Gesprächston verstanden, dass sein Gesprächspartner "not amused" war.
... und ja, wenn ich meinen Spieß gebeten habe, die Kp antreten zu lassen, wurde es in der Umsetzung ggf. etwas lauter.
Zitat(wobei dies sicherlich lustig aussehen würde, wenn ein M oder OTL über den Flur hechtet )
Mag sein - ist aber so ungewöhnlich, dass selbst an der FüAk davon deutlich abgeraten wird - dass könnte Panik auslösen ...
Als ich letztens mal (IMHH) einen OGefr darum "gebeten" habe, ein Abzeichen zu entfernen, hat dieser trotz des höflichen Umgangstons, der Worte "bitte entfernen" und des normalen Gesprächston verstanden, dass sein Gesprächspartner "not amused" war.
... und ja, wenn ich meinen Spieß gebeten habe, die Kp antreten zu lassen, wurde es in der Umsetzung ggf. etwas lauter.
Autor snake99
- 09. September 2011, 12:16:55@F_K
Ab einer gewissen Ebene in der militärischen Hierarchie ist es normal, dass es dort ruhiger zugeht. Zumindest habe ich es noch nie erlebt, dass z.B. der Kdr eines StO seinen S3-StOffz via Laufschritt in sein Dienstzimmer befiehlt (wobei dies sicherlich lustig aussehen würde, wenn ein M oder OTL über den Flur hechtet
)
Doch in Übungs- und Ausbildungsszenerien (z.B. EAKK) ist in aller Regel keine Zeit für höflich ausformulierte Floskeln. Da regiert nach wie vor die kurz gehaltene (teils schroffe) Befehlssprache. Von realen Gefechtsszenerien will ich jetzt gar nicht erst anfangen. Ebenfalls wird man im normalen Dienstbetrieb einer Kp nicht jeden Soldat einzeln "freundlich bitten" vorm Gebäude anzutreten ... da steht der Vorgesetzte im Lichthof und brüllt die Kp zum Antreten raus und wenn es nicht schnell genug geht, dann wird halt der Befehl mit Nachdruck wiederholt.
Gerade bei letzterem Alltagsbeispiel fühlen sich weich besaitete junge Menschen anfänglich schon mal leicht überfordert oder gar persönlich angegriffen. Gerade der "Hey, ist doch alles chillig- Fraktion" fehlt hier oftmals das Verständnis.
Ab einer gewissen Ebene in der militärischen Hierarchie ist es normal, dass es dort ruhiger zugeht. Zumindest habe ich es noch nie erlebt, dass z.B. der Kdr eines StO seinen S3-StOffz via Laufschritt in sein Dienstzimmer befiehlt (wobei dies sicherlich lustig aussehen würde, wenn ein M oder OTL über den Flur hechtet
) Doch in Übungs- und Ausbildungsszenerien (z.B. EAKK) ist in aller Regel keine Zeit für höflich ausformulierte Floskeln. Da regiert nach wie vor die kurz gehaltene (teils schroffe) Befehlssprache. Von realen Gefechtsszenerien will ich jetzt gar nicht erst anfangen. Ebenfalls wird man im normalen Dienstbetrieb einer Kp nicht jeden Soldat einzeln "freundlich bitten" vorm Gebäude anzutreten ... da steht der Vorgesetzte im Lichthof und brüllt die Kp zum Antreten raus und wenn es nicht schnell genug geht, dann wird halt der Befehl mit Nachdruck wiederholt.
Gerade bei letzterem Alltagsbeispiel fühlen sich weich besaitete junge Menschen anfänglich schon mal leicht überfordert oder gar persönlich angegriffen. Gerade der "Hey, ist doch alles chillig- Fraktion" fehlt hier oftmals das Verständnis.
Autor miguhamburg1
- 09. September 2011, 12:00:08Im Übrigen, "Ladies and Gentlemen",
gibt es sowieso nicht "den Ton" bei der Bundeswehr und gab es ihn auch nie! Allenfalls gab und gibt es vergleichbare Umgangsformen in Teilgruppen der Bundeswehr, am ehesten gibt einen gemeinsamen Comment noch bei der Marine. Insofern ist es also auch vollkommener Nonsense, die Frage unseres Fragenstellers hier pauschal positiv oder negativ beantworten zu wollen.
Seit jeher waren die Umgansformen in Kommandos und Stäben andere als in der Truppe - und zumindest im Heeresbereich gab und gibt es graduelle Unterschiede zwischen den einzelnen TrGttg. Ja, der Ton in TrGttg, in denen die Soldaten im Freien ohne Fahrzeuge unterwegs sind (also Infanterie/abgesessene Tle der PzGren) und im jeweiligen Stellungsraum/der Stellung verteilt sind, müssen Befehle häufig lauter gegeben werden, allein, um sich bei lauten Umfeldgeräuschen verständlich zu machen. Dies gilt für die normale Truppenausbildung in der Heimat, aber auch im Einsatz - und da liegen Sie mit Ihrer Angabe eben nicht immer richtig, verehrter F_K: Wer Gefechtssituationen im Einsatz direkt oder per Videoaufnahmen erlebt hat, der weiß, dass die Führer Vor Ort auch laute Kommandos geben, zum Beispiel Feuerbefehle. (Dass nicht wie in der AGA üblich und notwendig, jede Tätigkeit vom GrpFhr befohlen werden muss, ist natürlich richtig). Der Umgangston in der Panzer- und HAufklTr ist da traditionell auch eher "herrenmäßig", was einmal die Interpretation des alten Kavalleriegeistes, andererseits aber auch mit sich bringt, dass deren Soldaten in und zwischen ihren Gefechtsfahrzeugen nicht herumbrüllen müssen. usf.
Trotz aller Umgangsformen und höflichen Tonfalls ist es eher Ausnahmefall, wenn ein Befehl in Stäben an mehrere/eine Gruppe mit einem "Bitte" verbunden wird. Durchaus üblich ist es aber (und warum auch nicht) in der Face-to-Face-Kommunikation: Also der G 3 an seinen S 3 Fw: "Herr Oberstabsfeldwebel XY, geben Sie mir bitte mal die Lehrgangsplanung von Bataillon Z für das 2. Halbjahr 20XX?"
Weiterhin kenne ich es, lieber F_K so, dass es in bestimmten TrGttg und Stäben nur heißt "Meine (Damen und) Herren ... ich melde!" und die so Angesprochenen beim entsprechenden Tonfall schon verstehen, dass sie ihren Hintern erheben und in Grundstellung zur Eingangstür gehen...
gibt es sowieso nicht "den Ton" bei der Bundeswehr und gab es ihn auch nie! Allenfalls gab und gibt es vergleichbare Umgangsformen in Teilgruppen der Bundeswehr, am ehesten gibt einen gemeinsamen Comment noch bei der Marine. Insofern ist es also auch vollkommener Nonsense, die Frage unseres Fragenstellers hier pauschal positiv oder negativ beantworten zu wollen.
Seit jeher waren die Umgansformen in Kommandos und Stäben andere als in der Truppe - und zumindest im Heeresbereich gab und gibt es graduelle Unterschiede zwischen den einzelnen TrGttg. Ja, der Ton in TrGttg, in denen die Soldaten im Freien ohne Fahrzeuge unterwegs sind (also Infanterie/abgesessene Tle der PzGren) und im jeweiligen Stellungsraum/der Stellung verteilt sind, müssen Befehle häufig lauter gegeben werden, allein, um sich bei lauten Umfeldgeräuschen verständlich zu machen. Dies gilt für die normale Truppenausbildung in der Heimat, aber auch im Einsatz - und da liegen Sie mit Ihrer Angabe eben nicht immer richtig, verehrter F_K: Wer Gefechtssituationen im Einsatz direkt oder per Videoaufnahmen erlebt hat, der weiß, dass die Führer Vor Ort auch laute Kommandos geben, zum Beispiel Feuerbefehle. (Dass nicht wie in der AGA üblich und notwendig, jede Tätigkeit vom GrpFhr befohlen werden muss, ist natürlich richtig). Der Umgangston in der Panzer- und HAufklTr ist da traditionell auch eher "herrenmäßig", was einmal die Interpretation des alten Kavalleriegeistes, andererseits aber auch mit sich bringt, dass deren Soldaten in und zwischen ihren Gefechtsfahrzeugen nicht herumbrüllen müssen. usf.
Trotz aller Umgangsformen und höflichen Tonfalls ist es eher Ausnahmefall, wenn ein Befehl in Stäben an mehrere/eine Gruppe mit einem "Bitte" verbunden wird. Durchaus üblich ist es aber (und warum auch nicht) in der Face-to-Face-Kommunikation: Also der G 3 an seinen S 3 Fw: "Herr Oberstabsfeldwebel XY, geben Sie mir bitte mal die Lehrgangsplanung von Bataillon Z für das 2. Halbjahr 20XX?"
Weiterhin kenne ich es, lieber F_K so, dass es in bestimmten TrGttg und Stäben nur heißt "Meine (Damen und) Herren ... ich melde!" und die so Angesprochenen beim entsprechenden Tonfall schon verstehen, dass sie ihren Hintern erheben und in Grundstellung zur Eingangstür gehen...
Autor F_K
- 09. September 2011, 10:29:00@ HC Renegade:
... ich habe neulich ein Schriftstück aus dem Ministerium erhalten : Unterschrift einfach "Name" (mit freundlichen Grüßen, Briefkopf oben FüS xxx).
Beim Nachtelefonieren stellte sich dann in einem Gespräch mit dem Sachbearbeiter (Hptm) heraus, dass der "Name" wohl Oberst ist und für den Minister in dieser Angelegenheit zeichnet.
Auf meine Bemerkung, dass ich es so kennen würde, das mil. Schriftstücke mit "Name, Dienstgrad und Dienststellung" unterzeichnet werden sollten, kam die Rückantwort "so kenne ich das auch, wäre hier aber eben anders ...".
In "schriftlichen Befehlen" kenne ich auch kein "Bitte", aber im Sprachgebrauch im Stab ist eine höfliche Umgangsform üblich.
Da heißt es nicht mehr " ALLEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEES AUUUUUUUUUUUUUUUUFFFFFFFFFFFFFFFFF, Stillgestanden ...", sondern vielmehr "Meine Herren, ich bitte Sie aufzustehen, ich melde"
-> die Wirkung ist aber gleich (sogar viel besser - im Prinzip würden alle auch ohne den Befehl aufstehen / stillstehen).
Gleiches Spiel bei der Meldung "Neuer Mann im Gurtzeug" - mache ich jedesmal "brav", weil so gelernt - geht aber auch ohne, weil jeder eh weiss, was zu tun ist.
Profis verstehen sich auch ohne Worte, und jeden ist klar, dass trotz höflicher Umgangsformen ein Befehl dahintersteht.
... ich habe neulich ein Schriftstück aus dem Ministerium erhalten : Unterschrift einfach "Name" (mit freundlichen Grüßen, Briefkopf oben FüS xxx).
Beim Nachtelefonieren stellte sich dann in einem Gespräch mit dem Sachbearbeiter (Hptm) heraus, dass der "Name" wohl Oberst ist und für den Minister in dieser Angelegenheit zeichnet.
Auf meine Bemerkung, dass ich es so kennen würde, das mil. Schriftstücke mit "Name, Dienstgrad und Dienststellung" unterzeichnet werden sollten, kam die Rückantwort "so kenne ich das auch, wäre hier aber eben anders ...".
In "schriftlichen Befehlen" kenne ich auch kein "Bitte", aber im Sprachgebrauch im Stab ist eine höfliche Umgangsform üblich.
Da heißt es nicht mehr " ALLEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEES AUUUUUUUUUUUUUUUUFFFFFFFFFFFFFFFFF, Stillgestanden ...", sondern vielmehr "Meine Herren, ich bitte Sie aufzustehen, ich melde"
-> die Wirkung ist aber gleich (sogar viel besser - im Prinzip würden alle auch ohne den Befehl aufstehen / stillstehen).
Gleiches Spiel bei der Meldung "Neuer Mann im Gurtzeug" - mache ich jedesmal "brav", weil so gelernt - geht aber auch ohne, weil jeder eh weiss, was zu tun ist.
Profis verstehen sich auch ohne Worte, und jeden ist klar, dass trotz höflicher Umgangsformen ein Befehl dahintersteht.
Autor HCRenegade
- 09. September 2011, 10:02:17Zitat von: F_K am 09. September 2011, 09:14:09
... ich bekomme zwar (selten) mal ein Kommando, wie "stillgestanden" oder so, ansonsten erhalte ich quasi keine "Befehle", und wenn, dann mit einem lieben "Könnten Sie bitte ..." - und wenn die Zeit bleibt, befehle ich auch in einem höflichen Ton - warum auch nicht? (Ändert nichts an der Rechtskraft und zeugt nur von der eigenen Bildung ...)
@ F_K:
Ich kann mich noch gut dran erinnern, wie uns in der Offz-Ausbildung klar und deutlich gesagt wurde, dass es kein "bitte" im Befehl gibt - eine Bitte oder ein "Herzenswunsch" waren da nur dem Schulkommandeur vorbehalten
Aber da du ja mit solchem Klientel vermutlich öfters zu tun hast, ist es ja nicht verwunderlich, dass das für dich normal ist
Autor F_K
- 09. September 2011, 10:00:17Zitat"STELLUUUUUUUUUUUUUUNG!!!!!!!" gewohnt
@ Schlammtreiber:
.. schönes Beispiel.
Selbst unsere kampferprobten FschJg "brüllen" so ein Kdo nicht - jeder FschJg geht bei Beschuss (entsprechender Art) automatisch in einer geeigneten Position in Stellung (und wartet auf den nächsten Entschuss - und dann wird auch nicht "gebrüllt" ...)
Es wird lediglich lauter gerufen, wenn sonst keine Verständigung möglich ist.
Es gelingt halt vielen nicht, die Eindrücke aus der AllGA "abzuschütteln".
Autor schlammtreiber
- 09. September 2011, 09:47:29Zitat von: F_K am 09. September 2011, 09:14:09
... ich bekomme zwar (selten) mal ein Kommando, wie "stillgestanden" oder so, ansonsten erhalte ich quasi keine "Befehle", und wenn, dann mit einem lieben "Könnten Sie bitte ..." - und wenn die Zeit bleibt, befehle ich auch in einem höflichen Ton - warum auch nicht? (Ändert nichts an der Rechtskraft und zeugt nur von der eigenen Bildung ...)
Es gibt da die Überlieferung von einem Manöver der französischen Armee kurz vor 1914. Der beobachtende deutsche Militärattachée meldete fassungslos nach Berlin, wie ein franz. Offizier seinen Bürgersoldaten "Legen Sie sich hin, bitte" sagte. Von einem "Befehl" wollte der Deutsche nicht reden, denn er war wohl ein schneidig gebrülltes "STELLUUUUUUUUUUUUUUNG!!!!!!!" gewohnt... wie auch wir, etwa ein Jahrhundert später. Trotzdem schlug sich die französische Armee im folgenden 1. Weltkrieg sehr gut.
In der britischen Armee beenden manche Offiziere ihre Befehle regelmäßig mit einem höflichen "..., gentlemen!"
Angeblich (ich weiß wirklich nicht ob das stimmt, Hörensagen) ist dies Tradition in den ehemaligen "Gentlemen-Regimentern" und der Soldat hätte einen quasi-Anspruch auf diese Anrede. Wie gesagt, ist Hörensagen, aber zumindest die Existenz von "Gentlemen-Regimentern" ab dem 18. Jahrhundert ist Fakt, die erkannte man daran, dass auch einfache Soldaten weiße (gepuderte) Perücken unter dem Dreispitz trugen wie es in der europäischen Oberschicht Mode war.
Autor F_K
- 09. September 2011, 09:14:09@ Schlammtreiber:
... ist doch bekannt, dass der Versuch der praktischen Durchführung eines solchen "Tests" zu unendlich großen Erschütterungen des Raum - Zeit - Kontinuums führt - das Ende von Allem ...
Deshalb sieht man von der Durchführung solcher Tests ab - und Gott bleibt allmächtig und allwissend.
(Gleiche beim Test "allmächtig": Schaffe ein Gewicht, was Du nicht heben kannst - oder ultimativer Schutzschirm gegen ultimative Waffe ...)
@ Snake:
... ich bekomme zwar (selten) mal ein Kommando, wie "stillgestanden" oder so, ansonsten erhalte ich quasi keine "Befehle", und wenn, dann mit einem lieben "Könnten Sie bitte ..." - und wenn die Zeit bleibt, befehle ich auch in einem höflichen Ton - warum auch nicht? (Ändert nichts an der Rechtskraft und zeugt nur von der eigenen Bildung ...)
Auf Übungen (ohne Antreten im Dienstbetrieb) hat es Wochen gegeben, wo ich keine "Befehle" erhalten habe - trotzdem hatte ich den ganzen Tag "Arbeit".
... ist doch bekannt, dass der Versuch der praktischen Durchführung eines solchen "Tests" zu unendlich großen Erschütterungen des Raum - Zeit - Kontinuums führt - das Ende von Allem ...
Deshalb sieht man von der Durchführung solcher Tests ab - und Gott bleibt allmächtig und allwissend.
(Gleiche beim Test "allmächtig": Schaffe ein Gewicht, was Du nicht heben kannst - oder ultimativer Schutzschirm gegen ultimative Waffe ...)
@ Snake:
... ich bekomme zwar (selten) mal ein Kommando, wie "stillgestanden" oder so, ansonsten erhalte ich quasi keine "Befehle", und wenn, dann mit einem lieben "Könnten Sie bitte ..." - und wenn die Zeit bleibt, befehle ich auch in einem höflichen Ton - warum auch nicht? (Ändert nichts an der Rechtskraft und zeugt nur von der eigenen Bildung ...)
Auf Übungen (ohne Antreten im Dienstbetrieb) hat es Wochen gegeben, wo ich keine "Befehle" erhalten habe - trotzdem hatte ich den ganzen Tag "Arbeit".
Autor Steve87
- 09. September 2011, 09:02:25Das is ma ne Aufgabe....Ich werde den ganzen darüber nachdenken:D
Autor schlammtreiber
- 09. September 2011, 08:51:40Zitat von: Bier am 08. September 2011, 22:17:36
Mein Gott, was für Probleme man haben kann...
Gutes Stichwort, das führt uns zu einer wirklich wichtigen und problematischen Frage, die die Theologen des Mittelalters und der frühen Neuzeit bis zum Abwinken diskutiert haben:
Gegeben: Gott ist allmächtig (d.h. er kann alles)
Gegeben: Gott ist allwissend (d.h. er weiß immer alles, auch im voraus)
Frage: kann Gott einen Kasten erschaffen, dessen Inhalt er nicht kennt?
Konflikt Allmacht gegen Allwissenheit
Eure Lösung bitte
Autor Bier
- 08. September 2011, 22:17:36Da kann ich Chacka nur zu 100% Recht geben. Ob wir ihm jetzt sagen was von Leuten kommt, die bereits gedient haben, oder ob sie es ihm selber sagen ist doch egal! Außerdem haben wir ja dazugesagt dass wir es so gehört haben und nicht dass es jetzt unbedingt so ist. Er kann ja selber entscheiden ob die Antworten hilfreich für ihn sind oder nicht. Mein Gott, was für Probleme man haben kann...