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Autor schlammtreiber
- 06. Mai 2005, 11:42:39Zitat von: F_K am 06. Mai 2005, 11:02:34
gezielte Tötungen (um nicht von Mord zu sprechen)
Ein verbreiteter Terminus wäre hier z.B. "extrajudikale Exekutionen" (spelling?)
Autor F_K
- 06. Mai 2005, 11:02:34@ vertikalkrabbler:
Da haben wir doch in vielen Dingen die gleichen Ansichten.
Die Ausbildung des Einzelschützen (PzGren) ist bei mir seit langem abgeschlossen, "Fortbildung" mache ich dort immer, wenn es möglich ist.
Grundsätzlich sind die Schwerpunkte aber richtig zu setzen, und meine Fähigkeiten als Einzelschütze (die "so" schlecht nicht sind
) SOLLTEN im Einsatz nicht von Bedeutung sein.
Richtig ist natürlich, das der Feind das evt. anders sieht, da kann ich mich dann aber auch "wehren".
"Verhältnismäßigkeit der Mittel": Klar ist ein Haus weniger wichtig als Menschenleben, die Frage ist nur:
Wieviele unbeteiligte Zivilisten "opfere" ich für einen getöteten Feind oder ein vermindertes Risiko.
Da gibt es diese "tollen" Beispiele aus z. B. Israel, wo gezielte Tötungen (um nicht von Mord zu sprechen) mit 500 kg Präzisionsbomben umgesetzt werden, dann aber "leider" !? mehrere Zivilisten, darunter viele Kinder getötet werden. Und dies dann ohne eine vorherige aktuelle Gefährdung eigener Kräfte.
Aus meiner Sicht ist CAS oder Einsatz von Art / Mrs / PzKanonen im eng bebauten Gebiet (ohne Kriegszustand, und den gibt es im Irak nicht mehr) IMMER unverhältnismäßig, da zu viele ZIVILE WERTE zerstört werden.
P. S. ich hatte Deutschuss und (schnellen) Schnellschuß verwechselt. "Damals" mit dem G3 konnte man auf Mannscheiben und die 100 m ohne "richtiges" Zielen (quasi nur über den Lauf,) schon gute Ergebnisse erzielen.
Da haben wir doch in vielen Dingen die gleichen Ansichten.
Die Ausbildung des Einzelschützen (PzGren) ist bei mir seit langem abgeschlossen, "Fortbildung" mache ich dort immer, wenn es möglich ist.
Grundsätzlich sind die Schwerpunkte aber richtig zu setzen, und meine Fähigkeiten als Einzelschütze (die "so" schlecht nicht sind
) SOLLTEN im Einsatz nicht von Bedeutung sein.Richtig ist natürlich, das der Feind das evt. anders sieht, da kann ich mich dann aber auch "wehren".
"Verhältnismäßigkeit der Mittel": Klar ist ein Haus weniger wichtig als Menschenleben, die Frage ist nur:
Wieviele unbeteiligte Zivilisten "opfere" ich für einen getöteten Feind oder ein vermindertes Risiko.
Da gibt es diese "tollen" Beispiele aus z. B. Israel, wo gezielte Tötungen (um nicht von Mord zu sprechen) mit 500 kg Präzisionsbomben umgesetzt werden, dann aber "leider" !? mehrere Zivilisten, darunter viele Kinder getötet werden. Und dies dann ohne eine vorherige aktuelle Gefährdung eigener Kräfte.
Aus meiner Sicht ist CAS oder Einsatz von Art / Mrs / PzKanonen im eng bebauten Gebiet (ohne Kriegszustand, und den gibt es im Irak nicht mehr) IMMER unverhältnismäßig, da zu viele ZIVILE WERTE zerstört werden.
P. S. ich hatte Deutschuss und (schnellen) Schnellschuß verwechselt. "Damals" mit dem G3 konnte man auf Mannscheiben und die 100 m ohne "richtiges" Zielen (quasi nur über den Lauf,) schon gute Ergebnisse erzielen.
Autor schlammtreiber
- 27. April 2005, 08:31:18ZitatAllein das alberne Kampfgespräch vor der Tür...
Du willst doch nicht sagen, daß sowas bei der Ausbildung beibehalten wird/wurde? Beim ersten und zweiten "Trockendurchgang" vielleicht, ok, aber danach tun es kurze Handzeichen.
Zitat....in der Situation setz man sich übrigens auch immenser Gefahr durch Angriffe aus, davon ab, dass der ganze Trupp abgelenkt ist und nicht effektiv sichert
Richtig.
Autor vertikalkrabbler
- 26. April 2005, 19:51:47Deswegen zurück zur sachlichen Ebene:
In der Tat. Bin selbst 'mitschiessender Zeuge' eines Gefechtsschiessens geworden. Bilder des Grauens...
Richtig. Nur sollte man deswegen die Aus- und Weiterbildung auf diesem Saktor nicht so sehr vernachlässigen, wie es in der Bw oft der Fall ist.
Der Gegner weiß leider nicht, was Dein Kernbereich ist und selbst wenn, wäre es ihm wohl ziemlich egal.
Deutschuss auf 100m? Sag bescheid, dass muss ich mir ansehen.
Nebenbei ist der Deutschuss mit Einführung der Optik zugunsten des Schnellschusses gestrichen worden. Die Ausführungen zum physischen Zielen erspare ich mir. Wens interessiert, der möge die Suchfunktion im soldatentreff benutzen.
...führt dazu,. dass man erstmal einen Soldaten mit Feuerstoss im Hüftanschlag reingeschickt hat, der stumpf hineingestürmt ist.
Beim entry drill geht es im wesentlichen darum den raum und das vorgehen zu systematisieren. Dazu bedarf es mindestens 2 Soldaten, um schneller zu sein sich den Rücken frei zu halten und den Raum zu domieren.
Die Gefahr von Granaten besteht immer, vor allem aber vor dem Betreten des Raumes. Der Gegner wird kaum so dumm sein zu warten bis die Tür auffliegt und es bumm macht sondern seinerseits aktiv vorgehen und grössere Gruppen in Fluren etc. angreifen.
Desweitern bietet das Verbleiben vor der Tür nicht unbedingt Schutz vor der Wirkung der Granate. Man könnte das ewigh weiterführen.
Ende vom Lied, das Vorgehen wird stark systematisiert. Welcher Kräfteansatz, Einsatz von Granaten oder Irritationskörpern etc. entscheidet der Führer vor Ort, lageabhängig.
Btw. schafft man es mit ein wenig Training den Raum binnen 3-4 Sekunden ab Öffnen der Tür vollständig zu beherrschen. Mit etwas mehr Training wird es entsprechend schneller.
Das was in der Infantrie ausgebildet wurde ist lächerlich. Allein das alberne Kampfgespräch vor der Tür....in der Situation setz man sich übrigens auch immenser Gefahr durch Angriffe aus, davon ab, dass der ganze Trupp abgelenkt ist und nicht effektiv sichert.
Eine Systematisierung des Raumes wurde uns nie ausgebildet. Schwerpunkt war deutlich die Annäherung und der Einbruch und die dafür benötigte Planung.
Die Regel ist eigentlich einen entry (dynamic oder stealth) durchzuführen, bis ein 'Kontakt' hergestellt wird. Dann Ausweichen und Ausräuchern. Mitunter sogar mit Panzern oder CAS.
Wenn einn Ziel lokalisiert und isoliert ist, ist zumindest der Angriff nicht unterschiedslos.
Über die Verhältnissmässigkeit der Mittel liesse sich vortrefflich streiten. Aber da bin ich der Meinung "Eigenschutz geht vor" und ein Haus ist leichter zu ersetzen als ein Menschenleben.
Zitat"Schulschießen bei Resis" hat NICHTS, aber auch garnichts mit Gefecht zu tun, eher mit einem Kaffeeklatsch ..
In der Tat. Bin selbst 'mitschiessender Zeuge' eines Gefechtsschiessens geworden. Bilder des Grauens...
ZitatHowever: Als "Grüner" fühlt man sich dem "Kämpfen" ja verbunden, auch wenn jetzt die Tätigkeiten des Einzelschützen im Feuerkampf nicht mehr zu den Kernaufgaben gehören ...
Richtig. Nur sollte man deswegen die Aus- und Weiterbildung auf diesem Saktor nicht so sehr vernachlässigen, wie es in der Bw oft der Fall ist.
Der Gegner weiß leider nicht, was Dein Kernbereich ist und selbst wenn, wäre es ihm wohl ziemlich egal.
ZitatHowever: Mit einem Sturmgewehr (länge der Waffe, des Rohres usw.) kann man mit einen Deutschuß ein Ziel um 100 m (Mannscheibe) relativ gut bekämpfen, für sowas halte ich eine so kurze Waffe nur bedingt geeignet, hier ist mindestens ein SChnellschuß notwendig, diese Zeit kann leben kosten.
Deutschuss auf 100m? Sag bescheid, dass muss ich mir ansehen.
Nebenbei ist der Deutschuss mit Einführung der Optik zugunsten des Schnellschusses gestrichen worden. Die Ausführungen zum physischen Zielen erspare ich mir. Wens interessiert, der möge die Suchfunktion im soldatentreff benutzen.
ZitatDies führt in der "Taktik" dann zu WENIGEN Soldaten in einem Raum (Gefahr durch eine HGr viele Opfer zu haben) und dazu, das Räume mit Feuerstoß oder HGr vorher "geräumt" werden.
...führt dazu,. dass man erstmal einen Soldaten mit Feuerstoss im Hüftanschlag reingeschickt hat, der stumpf hineingestürmt ist.
Beim entry drill geht es im wesentlichen darum den raum und das vorgehen zu systematisieren. Dazu bedarf es mindestens 2 Soldaten, um schneller zu sein sich den Rücken frei zu halten und den Raum zu domieren.
Die Gefahr von Granaten besteht immer, vor allem aber vor dem Betreten des Raumes. Der Gegner wird kaum so dumm sein zu warten bis die Tür auffliegt und es bumm macht sondern seinerseits aktiv vorgehen und grössere Gruppen in Fluren etc. angreifen.
Desweitern bietet das Verbleiben vor der Tür nicht unbedingt Schutz vor der Wirkung der Granate. Man könnte das ewigh weiterführen.
Ende vom Lied, das Vorgehen wird stark systematisiert. Welcher Kräfteansatz, Einsatz von Granaten oder Irritationskörpern etc. entscheidet der Führer vor Ort, lageabhängig.
Btw. schafft man es mit ein wenig Training den Raum binnen 3-4 Sekunden ab Öffnen der Tür vollständig zu beherrschen. Mit etwas mehr Training wird es entsprechend schneller.
ZitatIch habe schon in meiner aktiven Zeit Ort- und Häuserkampf gelernt, da soll es sogar Vorschriften für geben , da soll es so einen Ort Bonnland (dein Foto?) geben ... also ein "System" hat die BW da schon.
Das was in der Infantrie ausgebildet wurde ist lächerlich. Allein das alberne Kampfgespräch vor der Tür....in der Situation setz man sich übrigens auch immenser Gefahr durch Angriffe aus, davon ab, dass der ganze Trupp abgelenkt ist und nicht effektiv sichert.
Eine Systematisierung des Raumes wurde uns nie ausgebildet. Schwerpunkt war deutlich die Annäherung und der Einbruch und die dafür benötigte Planung.
ZitatWenn man Berichte aus dem Irak ließt (mit quasi mil. Gegnern), dann wird mit der Methode "Kampf von Raum zu Raum) vorgegangen, schießt z. B. ein Scharfschütze aus einem Gebäude heraus, dann wird mit einer LAAW "geantwortet" (eine leichte PzAbwHdWaffe), der aber mal mindestens einen Raum zerstört, wenn nicht gleich das ganze Haus "plattmacht".
(wobei dort auch im Rahmen von "Durchsuchungen" so was wie Dynamic entry gemacht wird )
Die Regel ist eigentlich einen entry (dynamic oder stealth) durchzuführen, bis ein 'Kontakt' hergestellt wird. Dann Ausweichen und Ausräuchern. Mitunter sogar mit Panzern oder CAS.
Wenn einn Ziel lokalisiert und isoliert ist, ist zumindest der Angriff nicht unterschiedslos.
Über die Verhältnissmässigkeit der Mittel liesse sich vortrefflich streiten. Aber da bin ich der Meinung "Eigenschutz geht vor" und ein Haus ist leichter zu ersetzen als ein Menschenleben.
Autor schlammtreiber
- 26. April 2005, 08:41:31Ich bin nur immer wieder schwer beeindruckt, wie sehr man sich an Details und Haarspalterei festbeißen kann 
Autor AIR-FORCE
- 26. April 2005, 08:18:56@schlammi: 
Autor schlammtreiber
- 26. April 2005, 08:15:46...
Autor AIR-FORCE
- 26. April 2005, 07:42:12Ne-hab in dem thread nicht angefangen(zumindest nicht von der anzugsordnung!)
Kannst du jetzt schon nicht mehr schlafen?(03:21)
Kannst du jetzt schon nicht mehr schlafen?(03:21)
Autor F_K
- 26. April 2005, 03:21:13Hallo AirForce:
"wir" befinden uns hier in einem neuen Thread, in dem DU wieder von der Anzugordnung angefangen hast, oder?
Aus dem Thread "userbilder" habe ich mich "abgemeldet", nicht aus dem Bundeswehrforum.
... immer schön sauber richtige Sachdarstellungen abgeben, sonst wird man sehr schnell unglaubwürdig
"wir" befinden uns hier in einem neuen Thread, in dem DU wieder von der Anzugordnung angefangen hast, oder?
Aus dem Thread "userbilder" habe ich mich "abgemeldet", nicht aus dem Bundeswehrforum.
... immer schön sauber richtige Sachdarstellungen abgeben, sonst wird man sehr schnell unglaubwürdig
Autor AIR-FORCE
- 25. April 2005, 21:47:36.....jetzt geht das schon wieder los 
-heut mittag hattest dich doch aus der diskussion abgemeldet?!
-heut mittag hattest dich doch aus der diskussion abgemeldet?!Autor F_K
- 25. April 2005, 21:31:30@ AirForce:
Sunzi schreibt: wenn du den Feind und dich selbst kennst, brauchst du den Ausgang von hundert Schlachten nicht zu fürchten.
(damit auch andere was lernen können).
Ich teile deine Lagebeurteilung, das es besser für dich ist, mir in einer solchen Uniform als Soldat nicht über den Weg zu laufen
Und noch einer: .. das wahre Ziel des Krieges ist der FRIEDEN.
Denk also mal über den Anzug nach
(Es gibt neben mir noch den einen oder anderen Soldaten der Dienstgradhöher ist und die Anzugordnung kennt und sich an Befehle hält ... nicht immer, aber immer öfter ...)
Sunzi schreibt: wenn du den Feind und dich selbst kennst, brauchst du den Ausgang von hundert Schlachten nicht zu fürchten.
(damit auch andere was lernen können).
Ich teile deine Lagebeurteilung, das es besser für dich ist, mir in einer solchen Uniform als Soldat nicht über den Weg zu laufen
Und noch einer: .. das wahre Ziel des Krieges ist der FRIEDEN.
Denk also mal über den Anzug nach
(Es gibt neben mir noch den einen oder anderen Soldaten der Dienstgradhöher ist und die Anzugordnung kennt und sich an Befehle hält ... nicht immer, aber immer öfter ...)
Autor AIR-FORCE
- 25. April 2005, 21:19:49Ich habe einen neuen Freund
Autor F_K
- 25. April 2005, 20:36:41@ AirForce:
Ist mir auch lieber keinen "Kaspers" zu begegnen, gibt immer soviel "Papierkram" (womit ich nicht sagen möchte, das du ein kasper bist, aber ich denke, wir wissen, was wir von einander zu halten haben ...).
@ Kobold:
TMPT "gönnt" man sich, wenns in den Terminplan passt und man einen Platz "erhält" ...
Dann meint der Dienstherr, ich könnte die BW / Deutschland als "Botschafter" im Rahmen 21. GE/US ResOffzAust vertreten ... so schlecht scheinen die Beurteilungen nicht zu sein
Die FüAkBw benötigt Unterstützung von ResOffzen um bei Übungen alle "Dienstposten" besetzen zu können, man "übt" da dann mit den Generalstabslehrgängen. Ich war schon bei DYNAMIC DIVISION dabei, das sind wirklich SUPER Übungen, man kann jede Menge lernen, kann ich nur anraten.
Momentane Verwendung: S2StOffz bei der LLBrig 31 (Verstärkungsreserve), was man da macht, ist allerdings in der Regel min. VS
Ist mir auch lieber keinen "Kaspers" zu begegnen, gibt immer soviel "Papierkram" (womit ich nicht sagen möchte, das du ein kasper bist, aber ich denke, wir wissen, was wir von einander zu halten haben ...).
@ Kobold:
TMPT "gönnt" man sich, wenns in den Terminplan passt und man einen Platz "erhält" ...
Dann meint der Dienstherr, ich könnte die BW / Deutschland als "Botschafter" im Rahmen 21. GE/US ResOffzAust vertreten ... so schlecht scheinen die Beurteilungen nicht zu sein
Die FüAkBw benötigt Unterstützung von ResOffzen um bei Übungen alle "Dienstposten" besetzen zu können, man "übt" da dann mit den Generalstabslehrgängen. Ich war schon bei DYNAMIC DIVISION dabei, das sind wirklich SUPER Übungen, man kann jede Menge lernen, kann ich nur anraten.
Momentane Verwendung: S2StOffz bei der LLBrig 31 (Verstärkungsreserve), was man da macht, ist allerdings in der Regel min. VS
Autor Kobold
- 25. April 2005, 20:13:37Zitat von: F_K am 25. April 2005, 19:45:26
- JRTC Fort Polk, Loisiana, so Mitte des Jahres
- Stabsrahmenübung KEEN GUARD, Ende September, FüAkBw
Du meine Güte; Frank, was ist denn so Deine momentane Verwendung?
Wenn´s nicht unter PERSEC fällt
Autor AIR-FORCE
- 25. April 2005, 20:07:58Danke für den terminkalender-werde diese veranstaltungen umgehen!!