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Zusammenfassung

Autor snake99
 - Heute um 23:12:08
Zitat von: thelastofus am Heute um 22:30:45Sicherungs und Wachdienst um die kämpfende Truppe zu entlasten?
Dank der Soldatenarbeitszeitverordnung (SAZV) hat der heutige Soldat mit Wachdiensten kaum noch was zu tun. Diese Aufgaben werden in der Regel von externen Dienstleistern wahrgenommen.
Autor thelastofus
 - Heute um 22:30:45
ZitatAber irgendwo, irgendwann muss man auch überlegen, was das für unsere Zwecke, für unsere Doktrin und für unser taktisches Verständnis (nächsten Vorgesetzten ersetzen können und so) notwendige und/oder wünschenswerte Minimum an Ausbildungszeit wäre. Und unter diesem Aspekt sehe ich einen Wehrdienst von nur 6 Monaten kritisch, obwohl er natürlich zugegeben doppelt so viel Masse (Reservisten) produziert wie ein 12monatiger Wehrdienst.

Ich hab da einfach meine Zweifel aus Erfahrung.

Ich war ja auch "nur" beim Nachschub/Logistik und bin daher auch nur rudimentär ausgebildet, wenngeleich ich auch 90% meiner Dienstzeit mit Wachdienst entweder in der Heimat oder an US Kasernen verbrachte.

Masse wird produziert werden aber was wären denn die Aufgaben dieser? Sicherungs und Wachdienst um die kämpfende Truppe zu entlasten?  Aber sollte jetzt wirklich mehrere PzGren Kompanien aufgerieben werden, wie sollten die denn kurzausgebildete Reservisten ersetzen?

Ich sage nicht, das das ganze nicht sinnvoll ist, aber ich kann es mir nur schwer vorstellen, vielleicht fehlt mir als Msch auch das taktische/strategische Verständnis.
Autor schlammtreiber
 - 28. April 2025, 16:16:06
Mein Gefechtswert dürfte deutlich größer 0 sein, da ich mehrmals im Jahr übe (und Nein, in Schortens wird nicht gesungen und Schlauchboot gefahren). Aber damit gehöre ich zu einer viel zu kleinen Gruppe, womit wir schon beim Thema "Masse" sind.
Ja, Masse muss her. Masse ist richtig und wichtig. Und ja, man muss abwägen zwischen Masse und Klasse, einen Mittelweg finden, denn kurzfristig werden wir nicht 500.000 erstklassig ausgebildete Soldaten produzieren können.

Zu bedenken ist, die Ausbildung eines Infanteristen (nicht eines Kampfpiloten oder Chirurgen, sondern eines einfachen Schlammzonenbewohners) bis zum CR-Status dauert unter aktuellen Bedingungen im Friedensbetrieb etwa ein Jahr inklusive Urlaubsanspruch etc etc. Natürlich könnte man das kürzen auf 6-9 Monate wenn man InFü, Wehrrecht, Formaldienst etc etc weglässt (aber das will ja auch keiner), und natürlich muss nicht jeder Reservist im Heimatschutz eine potentielle Koryphäe im Häuserkampf und nebenberuflicher Waldkampfgott sein. (sprich: für einen Heimatschützer reicht weniger Ausbildung als für einen Panzergrenadier in der vorgeschobenen Litauen-Brigade)

Aber irgendwo, irgendwann muss man auch überlegen, was das für unsere Zwecke, für unsere Doktrin und für unser taktisches Verständnis (nächsten Vorgesetzten ersetzen können und so) notwendige und/oder wünschenswerte Minimum an Ausbildungszeit wäre. Und unter diesem Aspekt sehe ich einen Wehrdienst von nur 6 Monaten kritisch, obwohl er natürlich zugegeben doppelt so viel Masse (Reservisten) produziert wie ein 12monatiger Wehrdienst.

Ich hab da einfach meine Zweifel aus Erfahrung.
Autor FlaRak31
 - 24. April 2025, 06:29:20
Zitat von: thelastofus am 23. April 2025, 20:04:35Also ich hatte vor 20 Jahren schon G36 in der Hand, würde aber meinen Wert auch gleich 0 schätzen.

Im Endeffekt geht es hier ja um den Aufbau von "Ressourcen" die man wieder ersetzen können muss.

Bin dennoch gespannt wie es weitergeht wie sich das aufbaut.


Wie hieß es schon so schön bei ,,Lord of War"?:

,,Eine Kugel eines 14-Jährigen ist genauso effektiv wie eine eines 40-Jährigen. Manchmal sogar effektiver."

Solange Du in die richtige Richtung schießt, kann Dein Kampfwert gar nicht Null sein ;-)
Autor thelastofus
 - 23. April 2025, 20:04:35
Zitat von: LwPersFw am 23. April 2025, 15:21:30
Zitat von: PzPiKp360 am 23. April 2025, 11:21:48
Zitat von: LwPersFw am 23. April 2025, 09:14:03Dies ist die Generierung von 10.000'den frisch ausgebildeten Reservisten die mit der Waffe in der Hand kämpfen könnten.

Oh ja, ich möchte dann sehen, wie diese 10.000'den dauerhaft betreut, regelmäßig herangezogen, mit RDL-Tagen versorgt, mit Waffen und Ausrüstung ausgestattet, in Übung gehalten, in Gebäuden untergebracht, in Fahrzeugen bewegt, mit Schießvorhaben bespaßt, weiter fortgebildet, mit Lehrgangsplätzen versehen, oder gar Laufbahnentwicklungen wie RUA, RFA, ROA erfreut werden.

Müsste ja nur alles, was in den letzten Jahren oder schon Jahrzehnten in der Reserve so zu erleben war, vervielfacht werden...


Sie denken in anderen Dimensionen...

Mal drastisch formuliert: Es geht nicht um den top ausgebildeten und in Übung gehaltenen Kämpfer mit hohem Gefechtswert.

Es geht schlicht um das Erzeugen von Masse. Nicht mehr ... nicht weniger. Wie ich ja schrieb: der Gefechtswert ist zweitrangig.

Genauso wie es bei der Masse der Reservisten gewesen wäre, wenn der Kalte Krieg heiß geworden wäre und die ersten 100.000 Gefallenen hätten ersetzt werden müssen...

Welchen Gefechtswert hätte dann der 40-jährige Reservist gehabt der vor 20 Jahren das letzte mal ein G3 in der Hand gehabt hatte... ?

Wir reden hier vom kriegstüchtig werden in einem sehr kurzen Zeitfenster... und dies im Grund "aus dem Stand"...

Und kriegstüchtig bedeutet hier ... nicht gleich überrannt zu werden ... weil niemand da ist der die Gefallenen ersetzt ...


Für die von Ihnen genannten Maßnahmen bräuchte es deutlich mehr Zeit und Strukturen... wahrscheinlich 10 Jahre plus... und den politischen Willen.
Beides steht aktuell nicht auf der Agenda.



Also ich hatte vor 20 Jahren schon G36 in der Hand, würde aber meinen Wert auch gleich 0 schätzen.

Im Endeffekt geht es hier ja um den Aufbau von "Ressourcen" die man wieder ersetzen können muss.

Bin dennoch gespannt wie es weitergeht wie sich das aufbaut.
Autor KlausP
 - 23. April 2025, 18:32:50
Zitat... Als jemand der 2008 Grundwehrdienstleistender war, habe ich nicht viel Singen-saufen-schlauchbootfahren erlebt. ...

GEDL sind da auch nicht gemeint sondern (frühere) Reservisten, besonders bei Veranstaltungen des VdRBw, denke ich mal.
Autor FernmelderW9
 - 23. April 2025, 18:02:36
Zitat von: Waldkauz am 23. April 2025, 17:16:52
Zitat von: LwPersFw am 23. April 2025, 15:21:30Mal drastisch formuliert: Es geht nicht um den top ausgebildeten und in Übung gehaltenen Kämpfer mit hohem Gefechtswert.

Es geht schlicht um das Erzeugen von Masse. Nicht mehr ... nicht weniger. Wie ich ja schrieb: der Gefechtswert ist zweitrangig.

Genauso wie es bei der Masse der Reservisten gewesen wäre, wenn der Kalte Krieg heiß geworden wäre und die ersten 100.000 Gefallenen hätten ersetzt werden müssen...

Welchen Gefechtswert hätte dann der 40-jährige Reservist gehabt der vor 20 Jahren das letzte mal ein G3 in der Hand gehabt hatte... ?

Wir reden hier vom kriegstüchtig werden in einem sehr kurzen Zeitfenster... und dies im Grund "aus dem Stand"...

Und kriegstüchtig bedeutet hier ... nicht gleich überrannt zu werden ... weil niemand da ist der die Gefallenen ersetzt ...


Für die von Ihnen genannten Maßnahmen bräuchte es deutlich mehr Zeit und Strukturen... wahrscheinlich 10 Jahre plus... und den politischen Willen.
Beides steht aktuell nicht auf der Agenda.




Das mit dem Schlechtreden unterschreib ich gern. Ist wie beim Fußball oder der Finanzpolitik...

Die Frage ist: Was für eine Wahl haben wir denn?

Besser geht's immer. Relative Leistungsfähigkeit ist der Aufbau der maximalen Befähigung in der eben vorrätigen Zeit.
Fraglich ob eine moderne Militärführung in Mitteleuropa noch mit "Masse" als Faktor rechnet.
Grundstruktur der Bundeswehr, gesellschaftliche Kampfmoral und Versorgung sprechen eher dagegen. Zumal der Ukrainekrieg (mal wieder) gezeigt hat, das Technik, Taktik und Moral der stumpfen Masse relativ überlegen ist.

Dein 40-jähriger Reservist wird in 4 Wochen auf nSAK umgeschult und wird in den allgemeinen Grundleistungsstand eingegliedert. Zudem lernt er die neue Bundeswehr kennen, wo das Interesse am Singen-Saufen-Schlauchbootfahren deutlich gesunken ist. Die Armee hat dann einen Infanteristen mehr als vorher. Der Ernstfall kommt eventuell ohnehin - mit oder ohne ihn.

Als jemand der 2008 Grundwehrdienstleistender war, habe ich nicht viel Singen-saufen-schlauchbootfahren erlebt. Themen waren eher, dass Russland in Georgien einmarschiert ist und dass in der letzten Woche wieder Raketen auf dass Feldlager in Afghanistan runtergekommen sind in dem eine andere Kompanie aus unserem Bataillon war. Aber n=1 und vielleicht sah es bei anderen anders aus.
Autor Waldkauz
 - 23. April 2025, 17:16:52
Zitat von: LwPersFw am 23. April 2025, 15:21:30Mal drastisch formuliert: Es geht nicht um den top ausgebildeten und in Übung gehaltenen Kämpfer mit hohem Gefechtswert.

Es geht schlicht um das Erzeugen von Masse. Nicht mehr ... nicht weniger. Wie ich ja schrieb: der Gefechtswert ist zweitrangig.

Genauso wie es bei der Masse der Reservisten gewesen wäre, wenn der Kalte Krieg heiß geworden wäre und die ersten 100.000 Gefallenen hätten ersetzt werden müssen...

Welchen Gefechtswert hätte dann der 40-jährige Reservist gehabt der vor 20 Jahren das letzte mal ein G3 in der Hand gehabt hatte... ?

Wir reden hier vom kriegstüchtig werden in einem sehr kurzen Zeitfenster... und dies im Grund "aus dem Stand"...

Und kriegstüchtig bedeutet hier ... nicht gleich überrannt zu werden ... weil niemand da ist der die Gefallenen ersetzt ...


Für die von Ihnen genannten Maßnahmen bräuchte es deutlich mehr Zeit und Strukturen... wahrscheinlich 10 Jahre plus... und den politischen Willen.
Beides steht aktuell nicht auf der Agenda.




Das mit dem Schlechtreden unterschreib ich gern. Ist wie beim Fußball oder der Finanzpolitik...

Die Frage ist: Was für eine Wahl haben wir denn?

Besser geht's immer. Relative Leistungsfähigkeit ist der Aufbau der maximalen Befähigung in der eben vorrätigen Zeit.
Fraglich ob eine moderne Militärführung in Mitteleuropa noch mit "Masse" als Faktor rechnet.
Grundstruktur der Bundeswehr, gesellschaftliche Kampfmoral und Versorgung sprechen eher dagegen. Zumal der Ukrainekrieg (mal wieder) gezeigt hat, das Technik, Taktik und Moral der stumpfen Masse relativ überlegen ist.

Dein 40-jähriger Reservist wird in 4 Wochen auf nSAK umgeschult und wird in den allgemeinen Grundleistungsstand eingegliedert. Zudem lernt er die neue Bundeswehr kennen, wo das Interesse am Singen-Saufen-Schlauchbootfahren deutlich gesunken ist. Die Armee hat dann einen Infanteristen mehr als vorher. Der Ernstfall kommt eventuell ohnehin - mit oder ohne ihn.
Autor LwPersFw
 - 23. April 2025, 15:21:30
Zitat von: PzPiKp360 am 23. April 2025, 11:21:48
Zitat von: LwPersFw am 23. April 2025, 09:14:03Dies ist die Generierung von 10.000'den frisch ausgebildeten Reservisten die mit der Waffe in der Hand kämpfen könnten.

Oh ja, ich möchte dann sehen, wie diese 10.000'den dauerhaft betreut, regelmäßig herangezogen, mit RDL-Tagen versorgt, mit Waffen und Ausrüstung ausgestattet, in Übung gehalten, in Gebäuden untergebracht, in Fahrzeugen bewegt, mit Schießvorhaben bespaßt, weiter fortgebildet, mit Lehrgangsplätzen versehen, oder gar Laufbahnentwicklungen wie RUA, RFA, ROA erfreut werden.

Müsste ja nur alles, was in den letzten Jahren oder schon Jahrzehnten in der Reserve so zu erleben war, vervielfacht werden...


Sie denken in anderen Dimensionen...

Mal drastisch formuliert: Es geht nicht um den top ausgebildeten und in Übung gehaltenen Kämpfer mit hohem Gefechtswert.

Es geht schlicht um das Erzeugen von Masse. Nicht mehr ... nicht weniger. Wie ich ja schrieb: der Gefechtswert ist zweitrangig.

Genauso wie es bei der Masse der Reservisten gewesen wäre, wenn der Kalte Krieg heiß geworden wäre und die ersten 100.000 Gefallenen hätten ersetzt werden müssen...

Welchen Gefechtswert hätte dann der 40-jährige Reservist gehabt der vor 20 Jahren das letzte mal ein G3 in der Hand gehabt hatte... ?

Wir reden hier vom kriegstüchtig werden in einem sehr kurzen Zeitfenster... und dies im Grund "aus dem Stand"...

Und kriegstüchtig bedeutet hier ... nicht gleich überrannt zu werden ... weil niemand da ist der die Gefallenen ersetzt ...


Für die von Ihnen genannten Maßnahmen bräuchte es deutlich mehr Zeit und Strukturen... wahrscheinlich 10 Jahre plus... und den politischen Willen.
Beides steht aktuell nicht auf der Agenda.

Autor wolverine
 - 23. April 2025, 13:15:45
Ein bisschen neigen wir in Deutschland tatsächlich zum Schlechtreden.
Ich will ja die Probleme gar nicht leugnen oder kleinreden, kritisiere ja selbst die Entwicklungen der letzten Jahre und Jahrzehnte.
Aber jetzt ist die Situation eben nun einmal, wie sie ist und jetzt muss man gegensteuern oder auch gänzlich neu anfangen.

Ich sehe das positiv, dass man den Mangel erkannt hat und jetzt etwas dagegen macht.

Ob das funktioniert, das Richtige oder gar Beste ist, weiß ich auch nicht. Aber alternativ kann man eben nur die weißen Fahnen nähen und hoffen, dass die Russen doch nicht das machen, was man seit 20 Jahren sieht und von ihnen kennt.

Interessant finde ich, dass die ganzen Experten, die heute sagen, dass Russland keine Aggression und Expansion plant, fast deckungsgleich mit denen sind, die bis Februar 2022 gesagt haben, dass die Ukraine nicht angegriffen wird.

Konkret zum Wehrdienst lehnt man sich ja an Schweden an und dort scheint man ja erste positive Erfahrungen damit gemacht zu haben. Oder wenn man an die Rekrutenschulen der Schweiz denkt. Dort reichen offenbar vier Monate für eine Grundbefähigung.

Vielleicht sind wir gerade an dem ursoldatischen Punkt, dass man einfach einmal die Hacken zusammenschlägt und "Jawohl" sagt, seinen Auftrag bestmöglich erfüllt oder guckt, wie man sich bestmöglich in diesen Auftrag einbringt.

Landes- und Bündnisverteidigung sollte doch klar das Ureigenste sein, was einen Soldaten ausmacht. Beherrschen der Ausrüstung und Waffen, Orientieren, Marsch und San, ggfs. noch Schanzen und ein bisschen Leben im Felde. Das sind doch die Basics mit denen man es einen Aggressor schon etwas schwerer machen kann.

Klar ist mehr und besser immer wünschenswert aber das haben wir halt gerade nicht.
Autor thelastofus
 - 23. April 2025, 12:24:55
Nicht zu vergessen, der Kampf mit dem Arbeitgeber und die imense Bürokratie für eine RDL bzw. für Vorhaben die dann kurzfristig abgesagt werden.

Naja immerhin tut sich was, die Frage ist halt wieviele das machen, bleiben und im Ernstfall sich nciht absetzen.

Ich bin 2029 fast 50 also bin ich da sowieso nicht mher erste wahl.
Autor PzPiKp360
 - 23. April 2025, 11:21:48
Zitat von: LwPersFw am 23. April 2025, 09:14:03Dies ist die Generierung von 10.000'den frisch ausgebildeten Reservisten die mit der Waffe in der Hand kämpfen könnten.

Oh ja, ich möchte dann sehen, wie diese 10.000'den dauerhaft betreut, regelmäßig herangezogen, mit RDL-Tagen versorgt, mit Waffen und Ausrüstung ausgestattet, in Übung gehalten, in Gebäuden untergebracht, in Fahrzeugen bewegt, mit Schießvorhaben bespaßt, weiter fortgebildet, mit Lehrgangsplätzen versehen, oder gar Laufbahnentwicklungen wie RUA, RFA, ROA erfreut werden.

Müsste ja nur alles, was in den letzten Jahren oder schon Jahrzehnten in der Reserve so zu erleben war, vervielfacht werden...
Autor F_K
 - 23. April 2025, 09:37:13
Also ist / war die Info Kdr HSchRgt 2 in sich stimmig.

Man wird sehen, was daraus wird - die Zahlen FWDL HSch sind jedenfalls sehr niedrig geblieben - ich sehe nicht, wie ein neuer Name hier eine Änderung bewirken soll.

Schauen wir mal ...
Autor LwPersFw
 - 23. April 2025, 09:14:03
Zitat von: thelastofus am 23. April 2025, 00:07:54Ich auch. Mal ehrlich, da geht doch nicht viel?


Bitte beim Projekt BWDL nicht die aktuelle politische Zielrichtung vernachlässigen > kriegstüchtig bis ca. 2029 im Rahmen LV/BV.

Und die BWDL sind für LV.

Ziel ist also in kurzer Zeit möglichst viele "Indianer" zu generieren die eine grundlegende, sprich eben BASIS-Befähigung zum infanteristischen Kampf erworben haben.

Es geht hier also schlicht um die Erzeugung von möglichst viel Masse in kurzer Zeit... Eben auch nur in 6 Monaten, wenn der Bewerber nicht länger dienen möchte.

Bleibt der BWDL dann länger ... im Idealfall 23 Monate ... und wird dann auch noch SaZ ... um so besser.

Dies ist aber nicht das aktuelle Primärziel. Dies ist die Generierung von 10.000'den frisch ausgebildeten Reservisten die mit der Waffe in der Hand kämpfen könnten.

Der Gefechtswert ist dabei schlicht zweitrangig. Genauso wie bei den UKR/RU Soldaten die nach nur wenigen Wochen/Monaten an die Front geschickt werden. That's WAR...



Autor thelastofus
 - 23. April 2025, 00:07:54
Ich auch. Mal ehrlich, da geht doch nicht viel?

Selbst meine 9 Monate fand ich deutlich zu wenig. 3 Monate AGA "ein knapper Monat Urlaub", machten also knapp 5 Monate für die Einheit nach der AGA. Zieht man da noch da Organisatorische nach der Zuversetzung und die "Ausscheidergeschäfte" ab und nimmt noch etwas KZH dazu, bleibt da nicht mehr viel Halbwertszeit übrig. Und das ist bei 6 Monaten noch schlimmer.

Ich hatte immer das große "Glück" fast 6 Wochen zur Wache an eine US Kaserne zu dürfen das war schon klasse für einen reinen GWDL.

Aber ja, mal sehen was noch kommt. Man wird da denke ich schon einen Plan haben. Ich denke aber, man hat nicht ohne Grund damals z.B. 18 Monate GWD gehabt.