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Autor schlammtreiber
- 22. Dezember 2011, 14:35:04Wenn die Fähigkeit zum Denken von der Kleidung abhängt ist abhinge wäre ohnehin schon Hopfen und Malz verloren.
Autor ZMZ_Spezi
- 22. Dezember 2011, 14:24:09Auch, wenn es Tatsache ist, dass so mancher sich durch unterschiedlichste Dinge zu individualisieren weiß oder aber möchte, so geschieht dies sicher auch aus unterschiedlichster Motivation.
Einerseits kann sie durchaus nachvollziehbar und begründet sein, bspw. einsatzbezogen. Andererseits gibt es sicher auch den, der sich eben nur durch die Unterscheidung in der Bekleidung statt durch entschlossenes und richtiges Handeln von anderen abheben will/kann.
Letzterer wird aber sehr schnell als Blender erkannt/entlarvt und auch so bewertet. Es birgt aber natürlich die Gefahr, dass sich wie in jeder anderen Situation im Zivilleben auch, diese Blender zusammentun und gegenseitig (be)fördern, Stichwort Seilschaften.
Die hier von "Thufir" geforderte Uniformität, beginnend mit der Uniform und endend mit dem Denken, soweit denn noch erlaubt, wird zum einen dieser Entwicklung nicht entgegenwirken. Zum anderen beinhaltet diese aber die Gefahr, eben nicht mehr von der Uniformität abweichen zu können oder zu wollen.
Denn der Grundgedanke hinter dieser Gleichmachung beschränkt sich nicht auf die Uniform allein, von der man dann konsequenterweise auch verlangen müsste, dass ein Feldanzung farblich genauso aussehen müsste wie der andere und zwar an jeder Stelle und auch durch Tragen keine Veränderung entstehen dürfte.
Sie umfasst alle Bereiche des Handelns und führt somit zu einer Kontrollierbarkeit und Abnahme der Eigeninitiative und Eigenverantwortung. Das aber kann wohl nicht gewollt sein und die Unterschiedlichkeit der Farbe und Stoffe in der Uniform ist ein geringer Preis dieses verhindern zu können.
Sonst können wir gleich eine "Klonarmee" indienststellen.
Ein interessanter Aspekt ohne jetzt jemanden ansprechen zu wollen, ist der, das komischerweise genau die, die sich nur durch Vordergründigkeiten, wie Anzug/Erscheinung oder ähnlichem statt durch Taten und Erfahrungen von anderen zu unterscheiden suchen, immer genau von denen, die genauso denken, erkannt und dafür kritisiert werden. Der, der sich und seiner Sache/Fähigkeiten sicher ist, übergeht diese Oberflächlichkeiten oder nimmt sie als solches gar nicht wahr.
Einerseits kann sie durchaus nachvollziehbar und begründet sein, bspw. einsatzbezogen. Andererseits gibt es sicher auch den, der sich eben nur durch die Unterscheidung in der Bekleidung statt durch entschlossenes und richtiges Handeln von anderen abheben will/kann.
Letzterer wird aber sehr schnell als Blender erkannt/entlarvt und auch so bewertet. Es birgt aber natürlich die Gefahr, dass sich wie in jeder anderen Situation im Zivilleben auch, diese Blender zusammentun und gegenseitig (be)fördern, Stichwort Seilschaften.
Die hier von "Thufir" geforderte Uniformität, beginnend mit der Uniform und endend mit dem Denken, soweit denn noch erlaubt, wird zum einen dieser Entwicklung nicht entgegenwirken. Zum anderen beinhaltet diese aber die Gefahr, eben nicht mehr von der Uniformität abweichen zu können oder zu wollen.
Denn der Grundgedanke hinter dieser Gleichmachung beschränkt sich nicht auf die Uniform allein, von der man dann konsequenterweise auch verlangen müsste, dass ein Feldanzung farblich genauso aussehen müsste wie der andere und zwar an jeder Stelle und auch durch Tragen keine Veränderung entstehen dürfte.
Sie umfasst alle Bereiche des Handelns und führt somit zu einer Kontrollierbarkeit und Abnahme der Eigeninitiative und Eigenverantwortung. Das aber kann wohl nicht gewollt sein und die Unterschiedlichkeit der Farbe und Stoffe in der Uniform ist ein geringer Preis dieses verhindern zu können.
Sonst können wir gleich eine "Klonarmee" indienststellen.
Ein interessanter Aspekt ohne jetzt jemanden ansprechen zu wollen, ist der, das komischerweise genau die, die sich nur durch Vordergründigkeiten, wie Anzug/Erscheinung oder ähnlichem statt durch Taten und Erfahrungen von anderen zu unterscheiden suchen, immer genau von denen, die genauso denken, erkannt und dafür kritisiert werden. Der, der sich und seiner Sache/Fähigkeiten sicher ist, übergeht diese Oberflächlichkeiten oder nimmt sie als solches gar nicht wahr.
Autor bayern bazi
- 22. Dezember 2011, 09:32:57und nachdem sich jetzt hier langsam die katze selber in den schwanz beißt
bitte ich um den
WEIHNACHTSFRIEDEN
oder wie hochwürden es ausdrückt
AMEN
bitte ich um den
WEIHNACHTSFRIEDEN
oder wie hochwürden es ausdrückt
AMEN
Autor F_K
- 22. Dezember 2011, 09:03:56Lieber Thufur,
nette Rede, aber leider mal wieder Tatsachen und Diskussionsverlauf FALSCH dargestellt:
Epic fail. Die Vorschrift ERLAUBT eben ausdrücklich verschiedene Grautöne, siehe z. B. Bild 209/1 und Bild 209/2, das eben "helleres" Grau und "dunkleres" Grau nebeneinander zeigt.
Bild 209/5 zeigt wiederum nur das hellere Grau, Bild 209/10 das Dunklere.
Die Bilder 210 zeigen auch (leicht) unterschiedliche Blautöne bei den Kameraden der Luftwaffe.
Bitte erkenne nun endlich, dass dieser "von Dir kritisierte Zustand" voll vorschriftenkonform ist.
Eben auch falsch. Miguhamburg hat lediglich erläutert, dass (Teil-) Selbsteinkleider verpflichtet sind, sich gewisse Bekleidungsstücke zu beschaffen, dies bei der LHD zu erfolgen hat und diese eben vorschriftengerechte Bekleidung liefert.
.. solange viele Kameraden nicht mal den "einfachen" Vorgaben der Vorschrift entsprechen und (auch) im Ausland wie der "letzte Schlunz" rumlaufen, sehe ich das Thema "Grautöne" eher als unwichtig an.
nette Rede, aber leider mal wieder Tatsachen und Diskussionsverlauf FALSCH dargestellt:
Zitatnun ausführlich und durchaus überzeugend dargelegt durch miguihamburg1 und auch F_K, dass die bestehende Zweiteilung des Heeres (man verzeihe die leichte Überspitzung) in Dienstanzugjacke (hellgrau) und Dienstanzugjacke (dunkelgrau) zwar der ZDv widerspricht,
Epic fail. Die Vorschrift ERLAUBT eben ausdrücklich verschiedene Grautöne, siehe z. B. Bild 209/1 und Bild 209/2, das eben "helleres" Grau und "dunkleres" Grau nebeneinander zeigt.
Bild 209/5 zeigt wiederum nur das hellere Grau, Bild 209/10 das Dunklere.
Die Bilder 210 zeigen auch (leicht) unterschiedliche Blautöne bei den Kameraden der Luftwaffe.
Bitte erkenne nun endlich, dass dieser "von Dir kritisierte Zustand" voll vorschriftenkonform ist.
Zitataber indirekt durch den Dienstherren über das Angebot der "offiziellen" Kleiderkasse/LHD legitimiert ist.
Eben auch falsch. Miguhamburg hat lediglich erläutert, dass (Teil-) Selbsteinkleider verpflichtet sind, sich gewisse Bekleidungsstücke zu beschaffen, dies bei der LHD zu erfolgen hat und diese eben vorschriftengerechte Bekleidung liefert.
ZitatAuf diesen Nebenkriegsschauplatz möchte ich mich nicht einlassen
.. solange viele Kameraden nicht mal den "einfachen" Vorgaben der Vorschrift entsprechen und (auch) im Ausland wie der "letzte Schlunz" rumlaufen, sehe ich das Thema "Grautöne" eher als unwichtig an.
Autor Schamane
- 22. Dezember 2011, 09:00:45@ Thufir sehr schöne Zusammenfassung nur leider in dem Punkt
Leider sagt hier die ZDV 37/10 in den Punkten 238 und folgend nur Jacke grau und Hose grau, es wird nicht festgelegt welches grau von daher widerspricht das Vorgehen derzeit nicht der ZDV 37/10.
Was mich schon etwas wundert, weil ansonsten schreiben die ZDV's ja alles bis in das Kleinste vor.
Zitat... dass die bestehende Zweiteilung des Heeres (man verzeihe die leichte Überspitzung) in Dienstanzugjacke (hellgrau) und Dienstanzugjacke (dunkelgrau) zwar der ZDv widerspricht, aber indirekt durch den Dienstherren über das Angebot der "offiziellen" Kleiderkasse/LHD legitimiert ist... (Zitat nach Thufir)nicht ganz korrekt.
Leider sagt hier die ZDV 37/10 in den Punkten 238 und folgend nur Jacke grau und Hose grau, es wird nicht festgelegt welches grau von daher widerspricht das Vorgehen derzeit nicht der ZDV 37/10.
Was mich schon etwas wundert, weil ansonsten schreiben die ZDV's ja alles bis in das Kleinste vor.
Autor Thufir
- 22. Dezember 2011, 00:29:59Es wurde..
nun ausführlich und durchaus überzeugend dargelegt durch miguihamburg1 und auch F_K, dass die bestehende Zweiteilung des Heeres (man verzeihe die leichte Überspitzung) in Dienstanzugjacke (hellgrau) und Dienstanzugjacke (dunkelgrau) zwar der ZDv widerspricht, aber indirekt durch den Dienstherren über das Angebot der "offiziellen" Kleiderkasse/LHD legitimiert ist.
Dieser Auffassung schliesse ich mich nun an. Dass dies in unschöner Zustand ist, das habe ich mehrfach zum Ausdruck gebracht. Das man hier an der Grundbedeutung des Wortes "Uniform" zweifeln kann, hat schamane sehr schön zum Ausdruck gebracht.
Nun wurde ich mehrfach aufgefordert, auf dem offiziellen Schriftweg etwas zu ändern an diesem Zustand, bzw. Aufklärung darüber zu erlangen. Ich halte das für eine reflexartige Antwort auf meine Ausführungen - Motto: "geh' doch woanders spielen und lass mich in Ruh". Wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass der LHD das gut gehende Geschäft mit gleich zwei Arten von Dienstanzügen für das Heer untersagt wird ("O-Ton: ... und noch einer fürs Antreten!"), das möge sich jeder selber ausrechnen. Ich habe es mir ausgerechnet, und spare mir diesen Brief. Ich spare ihn mir auch deswegen weil ich um den Prozentsatz der höheren Offiziere weiß, die den hellen Dienstanzug tragen. Ja, das ist eine unfaire Andeutung - aber vielleicht auch nur eine realistische. (Übrigens: Ich kenne mindestens einen B-besoldeten persönlich, der tatsächlich dunkelgrau trägt - es gibt also durchaus Ausnahmen)
Aber ich möchte da ansetzen, wo es sich meiner Meinung nach lohnt: Bei Ihnen! Ich möchte bei all den Offizieren und Unteroffizieren ansetzen, auch und gerade in diesem Forum, die die Möglichkeit gehabt hätten eine dunkelgraue DA-Jacke in der LHD zu kaufen und sich stattdessen eine hellgraue gekauft haben (und ja, ich habe meine dahingehende persönlichen Erinnerung noch einmal bestätigen lassen im nächsten LHD-Shop: Zumindest in den letzten Jahren gab es *immer* die Möglichkeit eine Dienstanzugjacke zu kaufen, die vom dienstlich gelieferten Original im Farbton kaum zu unterscheiden war). Jetzt gibt es das dunkelgrau (was dem dienstlich gelieferten farblich im wesentlichen gleich kommt, ich war so frei und habe verglichen) mit der neuen (besseren?) Tuchqualität bei der LHD. Somit wird das Argument des besseren Stoffes was bisher für das helle Tuch sprach, hoffentlich verschwinden. Ihre nächste DA-Jacke von der LHD dann hoffentlich in "dunkelgrau"....?
Zu guter Letzt - es geht mir nicht darum ob Schulterklappen A oder Bommel B auch nicht der ZDv entspricht, und deswegen der Anzug der LHD sowieso nicht der ZDv entspräche. Oder das Wachbataillon. Oder, oder. Auf diesen Nebenkriegsschauplatz möchte ich mich nicht einlassen. Ich setze mich für Dinge ein die relevant sind - und die unterschiedlichen Tuchfarben des Dienstanzuges des Deutschen Heeres stechen JEDEM ins Auge, und sind und bleiben ein Unding. Und die Verantwortung hierfür sehe ich im Gegensatz zu den Mitpostern NICHT nur beim Dienstherren.
Zitat F_K: "Ein Einzelner kann also sehr viel in diesem System bewegen - man muß es nur wollen."
Dem schließe ich mich an. Denken Sie beim nächsten Besuch in der LHD daran.
nun ausführlich und durchaus überzeugend dargelegt durch miguihamburg1 und auch F_K, dass die bestehende Zweiteilung des Heeres (man verzeihe die leichte Überspitzung) in Dienstanzugjacke (hellgrau) und Dienstanzugjacke (dunkelgrau) zwar der ZDv widerspricht, aber indirekt durch den Dienstherren über das Angebot der "offiziellen" Kleiderkasse/LHD legitimiert ist.
Dieser Auffassung schliesse ich mich nun an. Dass dies in unschöner Zustand ist, das habe ich mehrfach zum Ausdruck gebracht. Das man hier an der Grundbedeutung des Wortes "Uniform" zweifeln kann, hat schamane sehr schön zum Ausdruck gebracht.
Nun wurde ich mehrfach aufgefordert, auf dem offiziellen Schriftweg etwas zu ändern an diesem Zustand, bzw. Aufklärung darüber zu erlangen. Ich halte das für eine reflexartige Antwort auf meine Ausführungen - Motto: "geh' doch woanders spielen und lass mich in Ruh". Wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass der LHD das gut gehende Geschäft mit gleich zwei Arten von Dienstanzügen für das Heer untersagt wird ("O-Ton: ... und noch einer fürs Antreten!"), das möge sich jeder selber ausrechnen. Ich habe es mir ausgerechnet, und spare mir diesen Brief. Ich spare ihn mir auch deswegen weil ich um den Prozentsatz der höheren Offiziere weiß, die den hellen Dienstanzug tragen. Ja, das ist eine unfaire Andeutung - aber vielleicht auch nur eine realistische. (Übrigens: Ich kenne mindestens einen B-besoldeten persönlich, der tatsächlich dunkelgrau trägt - es gibt also durchaus Ausnahmen)
Aber ich möchte da ansetzen, wo es sich meiner Meinung nach lohnt: Bei Ihnen! Ich möchte bei all den Offizieren und Unteroffizieren ansetzen, auch und gerade in diesem Forum, die die Möglichkeit gehabt hätten eine dunkelgraue DA-Jacke in der LHD zu kaufen und sich stattdessen eine hellgraue gekauft haben (und ja, ich habe meine dahingehende persönlichen Erinnerung noch einmal bestätigen lassen im nächsten LHD-Shop: Zumindest in den letzten Jahren gab es *immer* die Möglichkeit eine Dienstanzugjacke zu kaufen, die vom dienstlich gelieferten Original im Farbton kaum zu unterscheiden war). Jetzt gibt es das dunkelgrau (was dem dienstlich gelieferten farblich im wesentlichen gleich kommt, ich war so frei und habe verglichen) mit der neuen (besseren?) Tuchqualität bei der LHD. Somit wird das Argument des besseren Stoffes was bisher für das helle Tuch sprach, hoffentlich verschwinden. Ihre nächste DA-Jacke von der LHD dann hoffentlich in "dunkelgrau"....?
Zu guter Letzt - es geht mir nicht darum ob Schulterklappen A oder Bommel B auch nicht der ZDv entspricht, und deswegen der Anzug der LHD sowieso nicht der ZDv entspräche. Oder das Wachbataillon. Oder, oder. Auf diesen Nebenkriegsschauplatz möchte ich mich nicht einlassen. Ich setze mich für Dinge ein die relevant sind - und die unterschiedlichen Tuchfarben des Dienstanzuges des Deutschen Heeres stechen JEDEM ins Auge, und sind und bleiben ein Unding. Und die Verantwortung hierfür sehe ich im Gegensatz zu den Mitpostern NICHT nur beim Dienstherren.
Zitat F_K: "Ein Einzelner kann also sehr viel in diesem System bewegen - man muß es nur wollen."
Dem schließe ich mich an. Denken Sie beim nächsten Besuch in der LHD daran.
Autor F_K
- 21. Dezember 2011, 10:50:30Zitatals ob ein Einzelner in diesem System was bewegen könnte ...
WENN man einen berechtigten Punkte anspricht (und die beiden Weicheier haben einen solchen Punkt eben nicht), dann kann man sehr wohl etwas ändern.
Beispiel:
- Ein ResOffz (als Zivilist) sieht auf einer Veranstaltung im Ausland anderer DE Reservisten mit "wilden Abzeichen" an der "Uniform" (die anderen Res auch Zivilisten - also nicht mal ein dienstliches Fehlverhalten ;.) )
Dieser ResOffz "lamentiert nicht in einem Forum rum", sondern handelt - Ergebnis:
- Die anderen DE Res werden zurechtgewiesen und ein Jahr für DVag gesperrt
- Die Bilder haben es als abschreckendes Beispiel auf den FwRes Einweisungslehrgang "geschafft" -> alle angehenden FwRes sind also sensibilisiert
- zumindest in einem Landesverband des VdRBw haben andere Kameraden die Anregung aufgenommen und sogar ein kleines "Handout" produziert und verteilt.
- Die StOffz Res haben ihre FwRes erneut für diese Problematik sensibilisiert.
(- die Bilder sind auch wohl auf Sitzungen des Bundesvorstandes "andiskutiert" worden).
Ein Einzelner kann also sehr viel in diesem System bewegen - man muß es nur wollen.
q.e.d.
Autor miguhamburg1
- 21. Dezember 2011, 10:48:13Lieber Kamerad,
die meisten wirklich großen Veränderungen im Leben werden von Einzelnen angestoßen... Was bei der Bundeswehr einzelne Politiker bewirken können, ist hier in diversen Zuschriften im Forum bereits beschrieben worden.
Das meint in diesem Zusammenhang "Weichei". Doch bevor man Derlei unternimmt, sollte man schon im Detail wissen, wovon man redet - und dieses Wissen war bei den hier heftig intervenierenden Kameraden leider ziemlich unterbelichtet.
die meisten wirklich großen Veränderungen im Leben werden von Einzelnen angestoßen... Was bei der Bundeswehr einzelne Politiker bewirken können, ist hier in diversen Zuschriften im Forum bereits beschrieben worden.
Das meint in diesem Zusammenhang "Weichei". Doch bevor man Derlei unternimmt, sollte man schon im Detail wissen, wovon man redet - und dieses Wissen war bei den hier heftig intervenierenden Kameraden leider ziemlich unterbelichtet.
Autor HCRenegade
- 21. Dezember 2011, 10:32:36Naja, was heißt denn Weichei - als ob ein Einzelner in diesem System was bewegen könnte ...
Btw. ich sehe das mit den Differenzen in der Uniform/ dem DA eher entspannt, von daher besteht zumindest von meiner Seite kein Handlungsbedarf.
Btw. ich sehe das mit den Differenzen in der Uniform/ dem DA eher entspannt, von daher besteht zumindest von meiner Seite kein Handlungsbedarf.
Autor F_K
- 21. Dezember 2011, 09:43:00... dann werden wir mal philosophisch:
- Wer legt denn die Uniform der Soldaten fest?
- Sind alle Uniformen wirklich gleich im Sinne von identisch gleich (Namensbänder / Schilder / Dienstgradabzeichen, Paspelierung, Abzeichen (Tätigkeits- und Sonderabz.), Einheits- und Verbandsabzeichen, Truppengattungsabzeichen, unterschiedliche TSKs, Kragenspiegel, you name it ...)
- Für wen ist das WachBtl denn hauptsächlich tätig?
- Könnte dieser Eine das evtl. GENAUSO WOLLEN und DÜRFEN?
- Was sagt die Vorschrift auf Basis der dazu erlassenen Gesetze?
Lieber Schamane: Auch Du erscheinst mir hier als herumschwadronierendes Weichei.
(Weichei: "Zustände beklagen" - aber nichts dagegen unternehmen - obwohl es hinreichend Möglichkeiten und Rechtsbehelfe gibt).
- Wer legt denn die Uniform der Soldaten fest?
- Sind alle Uniformen wirklich gleich im Sinne von identisch gleich (Namensbänder / Schilder / Dienstgradabzeichen, Paspelierung, Abzeichen (Tätigkeits- und Sonderabz.), Einheits- und Verbandsabzeichen, Truppengattungsabzeichen, unterschiedliche TSKs, Kragenspiegel, you name it ...)
- Für wen ist das WachBtl denn hauptsächlich tätig?
- Könnte dieser Eine das evtl. GENAUSO WOLLEN und DÜRFEN?
- Was sagt die Vorschrift auf Basis der dazu erlassenen Gesetze?
Lieber Schamane: Auch Du erscheinst mir hier als herumschwadronierendes Weichei.
(Weichei: "Zustände beklagen" - aber nichts dagegen unternehmen - obwohl es hinreichend Möglichkeiten und Rechtsbehelfe gibt).
Autor miguhamburg1
- 21. Dezember 2011, 09:17:10Vielleicht tun Sie das viel besser selbst und ergreifen die Initiative, anstelle hier typisch deutsch herumzuschwadronieren, lieber Schamane.
Wenn es Sie so wie Thufir belastet, dass bei den Uniformen für Selbsteinkleider und den protokollarischen Ehrendienst ein Unterschied zu den fiskalisch Bereitgestellten gibt, dann zeigen Sie doch selbst einen Hintern in Ihrer Hose und wenden sich an den Bundestag oder die von mir benannte Abteilung, um anzuschieben, dass es verändert wird.
Bevor Ihnen die Antwort dazu dann aber argumentativ auf die Füße fällt, sollten Sie selbst vor Verfassen nachschauen, was für einen Unsinn Sie inbezug auf diese beiden Aspekte denken.
Wenn es Sie so wie Thufir belastet, dass bei den Uniformen für Selbsteinkleider und den protokollarischen Ehrendienst ein Unterschied zu den fiskalisch Bereitgestellten gibt, dann zeigen Sie doch selbst einen Hintern in Ihrer Hose und wenden sich an den Bundestag oder die von mir benannte Abteilung, um anzuschieben, dass es verändert wird.
Bevor Ihnen die Antwort dazu dann aber argumentativ auf die Füße fällt, sollten Sie selbst vor Verfassen nachschauen, was für einen Unsinn Sie inbezug auf diese beiden Aspekte denken.
Autor schlammtreiber
- 21. Dezember 2011, 09:03:02Zitat von: Schamane am 20. Dezember 2011, 21:52:35
Uni = einheitlich / gleich
Form = Stil / Art
Also ich kenn das leicht anders...
Uni = Chaos, Schlachtfeld, hobbesscher Urzustand
Form = nach Zen das Gegenstück zum "Geist", also Materie, Physis
Autor Schamane
- 20. Dezember 2011, 21:52:35Es ist mir bekannt, dass es diese Ausnahmen gibt in der ZDV 37/10 und bei dem protokollarischen Dienst gibt. Trotz allem widersprechen dies der Intention einer Uniform. Da dieses sich aus den beiden Worten
Uni = einheitlich / gleich
Form = Stil / Art
Aber vielleicht nimmt es ja eine Partei im Rahmen der monatlichen kleinen Anfrage auf, da auf den Zapfenstreich hatte man sich ja auch schon mal eingeschossen.
Uni = einheitlich / gleich
Form = Stil / Art
Aber vielleicht nimmt es ja eine Partei im Rahmen der monatlichen kleinen Anfrage auf, da auf den Zapfenstreich hatte man sich ja auch schon mal eingeschossen.
Autor LoggiSU
- 20. Dezember 2011, 19:10:35Klaus, lass uns n Bier in der UHG trinken ...
Autor miguhamburg1
- 20. Dezember 2011, 17:13:48