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Autor wolverine
- 23. Dezember 2011, 22:27:01Zitat von: ZMZ_Spezi am 23. Dezember 2011, 18:18:50Und da heißt es die Juristen drücken sich kompliziert aus!
Der Begriff "lex specialis" ist hier nicht zutreffend, da es sich nicht um eine spezielle Auslegung eines allgemeinen Sachverhaltes handelt. Eben gerade diese "speziellen Verhältnisse" berücksichtigen ja die verschiedene Paragrafen der VorgV in nicht konkurrierender Weise..
Autor ZMZ_Spezi
- 23. Dezember 2011, 18:18:50Sehr interessante Ausführungen kann man hier lesen, insbesondere die darauf entstehenden Konstrukte halten in Übung.
Ein Vorschlag, wenn man sich aber schon die Mühe macht, sich in einem so genauen Kontext zu bewegen, sollte dann nicht auch die korrekte Abkürzung "VorgV" statt der "VVO" benutzt werden?
Der Begriff "lex specialis" ist hier nicht zutreffend, da es sich nicht um eine spezielle Auslegung eines allgemeinen Sachverhaltes handelt. Eben gerade diese "speziellen Verhältnisse" berücksichtigen ja die verschiedene Paragrafen der VorgV in nicht konkurrierender Weise.
Und man erkennt dann auch bei genauerer Betrachtung, daß sich eine gewisse Reihenfolge der Paragrafen automatisch ergeben muß, denn sonst wäre der §5 und §3 ja nicht notwendig.
Andererseits ist es mMn auch nicht notwendig hier eine Detaillierung in der einzelnen Bereichen vorzunehmen, bleibt man bei dem Begriff "für eine bestimme Aufgabe" des §5 VorgV und "besonderer Aufgabenbereich" des §3 VorgV.
Um da in dem Beispiel der Aufsicht bei Schützen als Vorgesetzter nach §5 VorgV zu bleiben, hat man seinen Anweisungen, die die Ausführung beim Schießen betreffen, Folge zu leisten. Bei allem was nicht eng mit der Erfüllung dieser Aufgabe(bereich) zu tun hat, ist er natürlich nicht Vorgesetzer nach §5 VorgV.
Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob Wikipedia gerade bei einer solchen Thematik eine verlässliche Quelle darstellt.
Ein Vorschlag, wenn man sich aber schon die Mühe macht, sich in einem so genauen Kontext zu bewegen, sollte dann nicht auch die korrekte Abkürzung "VorgV" statt der "VVO" benutzt werden?
Der Begriff "lex specialis" ist hier nicht zutreffend, da es sich nicht um eine spezielle Auslegung eines allgemeinen Sachverhaltes handelt. Eben gerade diese "speziellen Verhältnisse" berücksichtigen ja die verschiedene Paragrafen der VorgV in nicht konkurrierender Weise.
Und man erkennt dann auch bei genauerer Betrachtung, daß sich eine gewisse Reihenfolge der Paragrafen automatisch ergeben muß, denn sonst wäre der §5 und §3 ja nicht notwendig.
Andererseits ist es mMn auch nicht notwendig hier eine Detaillierung in der einzelnen Bereichen vorzunehmen, bleibt man bei dem Begriff "für eine bestimme Aufgabe" des §5 VorgV und "besonderer Aufgabenbereich" des §3 VorgV.
Um da in dem Beispiel der Aufsicht bei Schützen als Vorgesetzter nach §5 VorgV zu bleiben, hat man seinen Anweisungen, die die Ausführung beim Schießen betreffen, Folge zu leisten. Bei allem was nicht eng mit der Erfüllung dieser Aufgabe(bereich) zu tun hat, ist er natürlich nicht Vorgesetzer nach §5 VorgV.
Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob Wikipedia gerade bei einer solchen Thematik eine verlässliche Quelle darstellt.
Autor miguhamburg1
- 23. Dezember 2011, 15:13:30@ Gast, nicht jeder "Beauftragte für..." oder sonstige Spezialfunktionen in der Bundeswehr sind Fachvorgesetzte gem. § 2 VVO. Diese fnden sich explizit nur in den drei von Ulli benannten Bereichen. Zu erkennen ist dies daran, dass diese Vorgesetzten bei den ihnen fachlich unterstellten Soldaten fachliche Beurteilungsbeiträge schreiben müssen/dürfen.
Autor ulli76
- 23. Dezember 2011, 15:01:07Nach VVO gibt´s die Fachvorgesetzte nur in diesen Bereichen.
Bei der Flugsicherung könnte es auch sein, dass evtl. §3 gilt.
Bei der Flugsicherung könnte es auch sein, dass evtl. §3 gilt.
Autor einGast
- 23. Dezember 2011, 14:55:14Zitat von: ulli76 am 23. Dezember 2011, 10:50:17Ist keine Eigenheit von nur Sanis, MilMus, MilGeo. Da gibt es noch die Fachvorgesetzten für Arbeitsschutz, Flugsicherung, und noch so einige mehr in den verschiedenen TSK.
- §2 Fachvorgesetzter: Gibbet nur bei uns Sanis, MilMus,MilGeo: Vorgesetzteneigenschaften nur gegenüber fachdienstlich unterstelltem Personal. Mal ein Beispiel: Der Chef einer SanKp im Einsatz kann dem InfanterieKommandeur truppendienstlich bzw. disziplinar unterstellt sein, sein Fachvorgesetzter ist aber der LSO/Kdr des SanEinsatzverbandes.
Tifft in diesem Fall nicht gegenüber den Ausbildungsteilnehmern zu, weil keine fachdienstliche Unterstellung besteht.
Autor wolverine
- 23. Dezember 2011, 14:04:18Da tut man dem Verordnungsgeber aber unrecht. Ein "gutes Gesetz" wird schon unter Beachtung der methodischen, juristischen Grundsätze geschrieben. Das macht gerade die Qualität aus. Und es gibt die Zerrbilder des Hauptmanns von Köpenick oder den Spruch. "Hast Du zwei Vorgesetzte, hast Du gar keinen!"
Ich kann meine Hand nicht dafür in´s Feuer legen aber eigentlich sollten die Macher schon genau die Kollisionen und Konkurrenzen bedacht und geregelt haben. Alles andere wären "redaktionelle Versehen" oder "planwidrige Lücken" und dann wird das eben extern erleigt.
Ich kann meine Hand nicht dafür in´s Feuer legen aber eigentlich sollten die Macher schon genau die Kollisionen und Konkurrenzen bedacht und geregelt haben. Alles andere wären "redaktionelle Versehen" oder "planwidrige Lücken" und dann wird das eben extern erleigt.
Autor F_K
- 23. Dezember 2011, 13:54:53@ Wolverine:
Die Prozentzahlen waren ein Scherz zur Auflockerung.
Nach meinem Verständnis stehen die "zu regelnden Fälle" nebeneinander, und nicht in einer Rangfolge bzw. "allgemein / speziell" Verhältnis.
Der Ersteller der VVO hat sich keine Gedanken dazu gemacht, wie die Vorgesetztenverhältnisse sind, wenn Wachsoldaten, UvD, FwD, Feldjägerstreifen, SanOffz und StOffz in und außerhalb einer Kaserne gemeinsam "aufeinandertreffen" oder wie dies auf einem Schiff oder in einem Flugzeug aussehen könnte.
(Die Reihenfolge wird nur gerne in Rechtsunterrichten vermittelt, um die komplexe Thematik einfach zu gestalten ....)
Der Ersteller hat im Schwerpunkt dafür gesorgt, dass es ÜBERHAUPT Vorgesetzte gibt, und hat dabei auch an Sonderfälle gedacht (insbesondere im letzten §).
Den Fall "zuviele Vorgesetzte" bzw. "wechselseitige Vorgesetzte" waren nicht in seinem Schwerpunkt.
Ist aus meiner Sicht auch nicht wichtig: Jeder Vorgesetzte trägt die VERANTWORTUNG für seine Befehle und wird ggf. auch zur Rechenschaft gezogen.
... eine ultimative Klärung wird es wohl erst geben, wenn so ein Fall wechselseitiger Vorgesetztenverhältnisse mal so "richtig schiefläuft", und dann vor Gericht landet. Dazu wird es aber nicht kommen.
Die Prozentzahlen waren ein Scherz zur Auflockerung.
Nach meinem Verständnis stehen die "zu regelnden Fälle" nebeneinander, und nicht in einer Rangfolge bzw. "allgemein / speziell" Verhältnis.
Der Ersteller der VVO hat sich keine Gedanken dazu gemacht, wie die Vorgesetztenverhältnisse sind, wenn Wachsoldaten, UvD, FwD, Feldjägerstreifen, SanOffz und StOffz in und außerhalb einer Kaserne gemeinsam "aufeinandertreffen" oder wie dies auf einem Schiff oder in einem Flugzeug aussehen könnte.
(Die Reihenfolge wird nur gerne in Rechtsunterrichten vermittelt, um die komplexe Thematik einfach zu gestalten ....)
Der Ersteller hat im Schwerpunkt dafür gesorgt, dass es ÜBERHAUPT Vorgesetzte gibt, und hat dabei auch an Sonderfälle gedacht (insbesondere im letzten §).
Den Fall "zuviele Vorgesetzte" bzw. "wechselseitige Vorgesetzte" waren nicht in seinem Schwerpunkt.
Ist aus meiner Sicht auch nicht wichtig: Jeder Vorgesetzte trägt die VERANTWORTUNG für seine Befehle und wird ggf. auch zur Rechenschaft gezogen.
... eine ultimative Klärung wird es wohl erst geben, wenn so ein Fall wechselseitiger Vorgesetztenverhältnisse mal so "richtig schiefläuft", und dann vor Gericht landet. Dazu wird es aber nicht kommen.
Autor wolverine
- 23. Dezember 2011, 13:40:04Jetzt verstehe ich glaube ich das Missverständnis: Es geht hier nicht um Prozentzahlen oder "kommt öfter oder häufig vor". "Speziell" heißt, dass ein § (als Norm) genau diesen Sachverhalt beschreibt und diesen regeln will. Im Fall des § 1 VorgV wird das vielleicht der häufigste Fall in der Bw sein - und ist trotzdem der Spezielle.
Autor F_K
- 23. Dezember 2011, 13:33:54ZitatWas dann wohl regelmäßig vom spezielleren Tatbestand umfasst sein wird.
Naja, sagen wir mal so: In der Kaserne meines BeordTrT gibt es ca. 1000 Soldaten, davon ca. 30 Offiziere.
Vorgesetzt sind mir: Mein direkter Vorgesetzter, dessen Vorgesetzter, dessen Vorgesetzter (3 Soldaten). Dann gibt es da noch einen stv. Kdr (Oberst), zählen wir den mal dazu - macht 4. Dann ggf. noch OvWa, Wachhabender / stv. und Wachsoldaten (mehr als Ausweis kontrollieren die ja nicht).
In mehr als 97% der Fälle bin ich also vorgesetzt - in weniger als 2% der Fälle gibt es kein Vorgesetztenverhältnis, unter 1 % sind mir vorgesetzt.
... und ich bin ein so "braver Soldat", dass ich kaum Befehle erhalte, weil ich auch so das erwartete mache ... das gilt auch für gelegentliche DVags im Sinne von "Every Marine a riflemen" handele ich auch dann selbstständig im Sinne des Auftrages (dort dann aber öfter mal mit gutgemeinten Ratschlägen).
Autor ulli76
- 23. Dezember 2011, 13:25:02Ne, so sehr mach ich mir vom praktischen her gar keinen solchen Kopf- ich fand nur die Fragestellung interessant. In der Praxis funktioniert das ja auch in 99% der Fälle.
Autor wolverine
- 23. Dezember 2011, 13:15:36Zitat von: F_K am 23. Dezember 2011, 13:09:31Was dann wohl regelmäßig vom spezielleren Tatbestand umfasst sein wird.
...Treffe ich nun auf ein "wechselseitiges Vorgesetztenverhältnis", achte ich darauf, das Aufgabengebiet des Kameraden nicht unzulässig "einzuschränken".
Und Ulli: wahrscheinlich machst Du Dir zu sehr einen Kopf: Leitender einer DVag ist immer das örtliche LKdo und damit der StOffzRes oder der Kdr. Alle anderen haben eine Aufgabe übertragen bekommen und deshalb wird es immer § 5 sein. Die Arzt-Geschichte wird ausschließlich in ganz spezifischen medizinischen Fachfragen zum tragen kommen (etwa eine Behandlung oder wie mit einem Kranken zu verfahren ist). Eine sanitätsdienstliche Parallelausbildung wird wahrscheinlich auch über § 5 laufen.
Autor F_K
- 23. Dezember 2011, 13:09:31... ich bleibe bei meiner Rechtsauffassung:
Betrete ich eine mil. Anlage, bin ich Vorgesetzter aller Soldaten, die einer niedrigen Dienstgradgruppe angehören. Damit kann (und muss ggf.) ich diesen grundsätzlich Befehle erteilen.
Treffe ich nun auf ein "wechselseitiges Vorgesetztenverhältnis", achte ich darauf, das Aufgabengebiet des Kameraden nicht unzulässig "einzuschränken".
... hat in der Praxis auch nie Probleme gegeben: Bis auf einen uneinsichtigen StUffz, der meinte, als Lehrgangsteilnehmer könnte ich anderen Lehrgangsteilnehmern (ihm!) nichts befehlen ...
Betrete ich eine mil. Anlage, bin ich Vorgesetzter aller Soldaten, die einer niedrigen Dienstgradgruppe angehören. Damit kann (und muss ggf.) ich diesen grundsätzlich Befehle erteilen.
Treffe ich nun auf ein "wechselseitiges Vorgesetztenverhältnis", achte ich darauf, das Aufgabengebiet des Kameraden nicht unzulässig "einzuschränken".
... hat in der Praxis auch nie Probleme gegeben: Bis auf einen uneinsichtigen StUffz, der meinte, als Lehrgangsteilnehmer könnte ich anderen Lehrgangsteilnehmern (ihm!) nichts befehlen ...
Autor wolverine
- 23. Dezember 2011, 13:03:43Anders aber Heinen, Rechtsgrundlagen Feldjägerdienst, S. 117 und Walz/ Eichem/ Sohm, Soldatengesetz, S. 112 (übrigens beide mit Verweis auf den Aufsatz von Peterson).
Autor ulli76
- 23. Dezember 2011, 12:57:09Ist der Dienstgradhöhere tatsächlich gegenüber Funktionspersonal befugt, z.B. Mängel im Anzug abzustellen? Oder kann er ihn lediglich darauf hinweisen und bei Nichtabstellung an dessen Vorgesetzten melden?
Gegenüber anderen Teilnehmern einer Veranstaltung ist es eindeutiger: Da kein anderes Vorgesetztenverhältnis greift, ist er Vorgesetzter aufgrund §4.
Gegenüber anderen Teilnehmern einer Veranstaltung ist es eindeutiger: Da kein anderes Vorgesetztenverhältnis greift, ist er Vorgesetzter aufgrund §4.
Autor F_K
- 23. Dezember 2011, 12:49:39Der Dienstherr regelt in der VVO eine Reihe von VERSCHIEDENEN Tatbeständen, in denen er Vorgesetzte benötigt.
Aus meiner Sicht stehen diese völlig unabhängig nebeneinander - sind sich eben nicht untergeordnet oder spezieller.
Damit ist hier die Anwendung des "lex specialis" Grundsatzes nicht angebracht.
Hätte der Dienstherr hier eine Abstufung oder Rangfolge gewollt, hätte er es explizit niedergeschrieben.
Aus meiner Sicht stehen diese völlig unabhängig nebeneinander - sind sich eben nicht untergeordnet oder spezieller.
Damit ist hier die Anwendung des "lex specialis" Grundsatzes nicht angebracht.
Hätte der Dienstherr hier eine Abstufung oder Rangfolge gewollt, hätte er es explizit niedergeschrieben.