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Autor Tommie
- 27. Januar 2012, 16:34:03Danke, aber irgendwie saß ich jetzt längere Zeit vor diesem Posting und habe ... meditiert 
!
!Autor ulli76
- 27. Januar 2012, 16:32:57Fehler behoben.
Autor Tommie
- 27. Januar 2012, 16:31:48Zitat von: ulli76 am 27. Januar 2012, 14:17:54... Und da wurde tatsächlich an der Truppenrealität ausgebildet. ...
Irgendwie bilde ich mir ein, dass in Anbetracht der auf diesen Satz folgenden Äußerungen hier ein "vorbei" fehlt, oder?
Autor ulli76
- 27. Januar 2012, 14:17:54Ich hab ja früher selber AGA ausgebildet. Und da wurde tatsächlich an der Truppenrealität vorbei ausgebildet. War noch nicht mal böser Wille- die meisten Ausbilder waren mit viel Engagement an der Sache, aber ihnen fehlte einfach Truppenerfahrung.
Man vermittelt ja nicht nur die einzelnen Themengebiete, sondern sollte die auch in einen größeren Kontext bringen können.
So schnell wie die Entwicklungen zur Zeit sind, kann es da schnell passieren, dass sogar schon die AGA hinterher hängt.
Ich hatte ja in dem anderen Beitrag ja schon geschrieben, dass ich für AGA-Ausbilder nicht unbedingt Einsatz- aber Truppenerfahrung für erforderlich halte.
Ich weiss nicht, wie das in anderen Truppengattungen läuft, aber in der Sanität haben oft die (ehemaligen) AGA-Einheiten den EAKK-Auftrag bekommen.
Wenn ich dran denke, wie niedrig das Ausbildungsniveau meiner EAKK war, kann der EAKK-Teil in der AGA kaum niedriger sein. Und für diese Inhalte sollte man tunlichst Einsatzerfahrene einsetzen. Selbst Inhalte, die man theoretisch ohne Einsatzerfahrung hätte ausbilden können, konnten nicht adäquat vermittelt werden.
Man vermittelt ja nicht nur die einzelnen Themengebiete, sondern sollte die auch in einen größeren Kontext bringen können.
So schnell wie die Entwicklungen zur Zeit sind, kann es da schnell passieren, dass sogar schon die AGA hinterher hängt.
Ich hatte ja in dem anderen Beitrag ja schon geschrieben, dass ich für AGA-Ausbilder nicht unbedingt Einsatz- aber Truppenerfahrung für erforderlich halte.
Ich weiss nicht, wie das in anderen Truppengattungen läuft, aber in der Sanität haben oft die (ehemaligen) AGA-Einheiten den EAKK-Auftrag bekommen.
Wenn ich dran denke, wie niedrig das Ausbildungsniveau meiner EAKK war, kann der EAKK-Teil in der AGA kaum niedriger sein. Und für diese Inhalte sollte man tunlichst Einsatzerfahrene einsetzen. Selbst Inhalte, die man theoretisch ohne Einsatzerfahrung hätte ausbilden können, konnten nicht adäquat vermittelt werden.
Autor miguhamburg1
- 27. Januar 2012, 13:57:13Liebe Ulli, die Durchmischung der Gruppenführer bei den Aufbau- und Ergänzungsausbildungen ist ganz sicher zwingend geboten.
In der Grundausbildung geht es um die ersten Schritte als Soldat mit allem, was dazugehört. Da ist das Thema "Einsatz" um zwei Stufen zu hoch angelegt. Denn die Rekruten müssen ja erst einmal mit Vielem Grundlegenden zurechtkommen. Der Anteil EAKK in der Grundausbildung ist nun wirklich so niedrigschwellig, dass auch dort keine Einsatzerfahrung zwingend notwendig ist.
In der Grundausbildung geht es um die ersten Schritte als Soldat mit allem, was dazugehört. Da ist das Thema "Einsatz" um zwei Stufen zu hoch angelegt. Denn die Rekruten müssen ja erst einmal mit Vielem Grundlegenden zurechtkommen. Der Anteil EAKK in der Grundausbildung ist nun wirklich so niedrigschwellig, dass auch dort keine Einsatzerfahrung zwingend notwendig ist.
Autor ulli76
- 27. Januar 2012, 13:52:56Ich denke nicht, dass es reicht, wenn ZgFhr und KpFü einsatzerfahren, die Gruppenfürher aber jung sind. Da wäre eine Durchmischung unter den GrpFhr besser.
Um mal eine Lanze für einen Teil der Ausbilder im ZSanDst zu brechen: Im ZEUS bekommen die Ausbilder das mit der Einsatzvorbereitung auch erfahrener Kameraden sehr gut hin: Wir wurden dort immer wieder darauf hingewiesen, dass das Einbringen eigener Erfahrungen erwünscht ist. Genauso werden Wünsche nach Ausbildungsinhalten nach Möglichkeit berücksichtigt.
So wird regelmäßig eine Ausbildung zur Venenpunktion auf freiwilliger Basis organisiert. Durchgeführt von Lehrgangsteilnehmern.
Die Ausbilder da sind alle einsatzerfahren und sehen sich mehr als Mentoren als Ausbilder.
Wenn ich dagegen an meine EAKK denke... Aber ich will mich nicht zum WE aufregen.
Um mal eine Lanze für einen Teil der Ausbilder im ZSanDst zu brechen: Im ZEUS bekommen die Ausbilder das mit der Einsatzvorbereitung auch erfahrener Kameraden sehr gut hin: Wir wurden dort immer wieder darauf hingewiesen, dass das Einbringen eigener Erfahrungen erwünscht ist. Genauso werden Wünsche nach Ausbildungsinhalten nach Möglichkeit berücksichtigt.
So wird regelmäßig eine Ausbildung zur Venenpunktion auf freiwilliger Basis organisiert. Durchgeführt von Lehrgangsteilnehmern.
Die Ausbilder da sind alle einsatzerfahren und sehen sich mehr als Mentoren als Ausbilder.
Wenn ich dagegen an meine EAKK denke... Aber ich will mich nicht zum WE aufregen.
Autor miguhamburg1
- 27. Januar 2012, 09:08:31Offenheit zahlt sich übrigens immer aus, vollkommen abgesehen von der Pflicht zur Wahrheit. Ein schönes Beispiel, Tommie.
Aus den aufgezeigten Negativ-Beispielen hinaus ist es ja richtig, dass das Durchmischungsprinzip für die AGA besteht. Gerade ausgebildete Feldwebel sind in ihren ersten beiden Dienstjahren Gruppenführer, bevor sie dann in einen Truppenteil ihrer Truppengattung wechseln. Zugführer und Kompanieführung sind einsatzerfahrene Dienstgrade. So wird es jedenfalls von der Personalführung versucht zu realisieren.
Dass da einige Ausbildungseinrichtungen dieses "Durchmischungsprinzip" umkehren, wie hier beispielhaft wie unmöglich aufgezeigt, liegt an der Gedankenlosigkeit der dort Handelnden, ist aber so nicht vorgesehen.
Aus den aufgezeigten Negativ-Beispielen hinaus ist es ja richtig, dass das Durchmischungsprinzip für die AGA besteht. Gerade ausgebildete Feldwebel sind in ihren ersten beiden Dienstjahren Gruppenführer, bevor sie dann in einen Truppenteil ihrer Truppengattung wechseln. Zugführer und Kompanieführung sind einsatzerfahrene Dienstgrade. So wird es jedenfalls von der Personalführung versucht zu realisieren.
Dass da einige Ausbildungseinrichtungen dieses "Durchmischungsprinzip" umkehren, wie hier beispielhaft wie unmöglich aufgezeigt, liegt an der Gedankenlosigkeit der dort Handelnden, ist aber so nicht vorgesehen.
Autor Tommie
- 27. Januar 2012, 09:01:22Deswegen habe ich mich, als meine Einheit die ZA EAKK ausgebildet hat, auch bei meinem ersten Unterricht vor die Lehrgangsteilnehmer hingestellt, mich vorgestellt, meine bisherigen Einsätze (auch den in Somalia 1993/94!) erwähnt und dabei betont, dass ich (zu diesem Zeitpunkt!) noch nicht bei ISAF gewesen bin und danach einmal abgefragt, wer noch gar nicht im Einsatz war und wer schon (z.T. mehrmalige) Einsatzerfahrung hat. Letztere Kamerden habe ich explizit aufgefordert, ihre Erfahrungen mit einzubringen und mir bei Fragestellungen zu ISAF ein wenig "beizustehen"!
Ach ja, ich wurde weder "angemacht" noch "angezählt", habe viele gute Tipps aus dieser Ausbildung für mich selbst mitgenommen und meine Offenheit zu Beginn der Veranstaltung kam bei den Lehrgangsteilnehmern sehr gut an!
Ach ja, ich wurde weder "angemacht" noch "angezählt", habe viele gute Tipps aus dieser Ausbildung für mich selbst mitgenommen und meine Offenheit zu Beginn der Veranstaltung kam bei den Lehrgangsteilnehmern sehr gut an!
Autor bayern bazi
- 27. Januar 2012, 08:51:59ist mir bei der logistik aber auch passiert sowas in der art 
ich glaub da kommt mittlerweile auch öfters vor, seit die regelung - wenn mann innerhalb von 2 jarhen einen einsatz hatte - braucht keine erneute ZEAKK durchgeführt werden aufgehoben wurde
jetzt kommen immer mehr soldaten (oft auch resis
) die halt eine erhöhte anzahl von auslandsverwendungen haben in die ausbildungszentren
- und wenn dann ein junger brenner da steht - wird der halt oft in den "pausengeprächen"" zerrissen
- bzw hab auch schon erlebt das dann ein "höhererDG" zu dem ausbilder gegangen ist und ein 4 augen gespräch geführt hat
ich glaub da kommt mittlerweile auch öfters vor, seit die regelung - wenn mann innerhalb von 2 jarhen einen einsatz hatte - braucht keine erneute ZEAKK durchgeführt werden aufgehoben wurde
jetzt kommen immer mehr soldaten (oft auch resis
) die halt eine erhöhte anzahl von auslandsverwendungen haben in die ausbildungszentren - und wenn dann ein junger brenner da steht - wird der halt oft in den "pausengeprächen"" zerrissen
- bzw hab auch schon erlebt das dann ein "höhererDG" zu dem ausbilder gegangen ist und ein 4 augen gespräch geführt hat
Autor miguhamburg1
- 27. Januar 2012, 08:46:19Jaja, die Sanität ging schon immer eigene Wege ...
Autor Tommie
- 27. Januar 2012, 08:41:31Und hier dann ein Beispiel aus der Praxis :
SanAkBw in München im Jahre 2009, Einsatzvorbereitende Ausbildung für ISAF:
OFw, ca. 25 Jahre alt, wirkt sehr arrogant (SanAk-Style) und von sich selbst überzeugt: "Ich bringe Ihnen alles bei, was Sie für den Einsatz wissen müssen!" Das implizierte natürlich die höflich und sachlich gestellte Frage von mir: "Herr Oberfeldwebel, wie oft waren Sie denn schon im Einsatz gewesen?"
Ok, in der letzten Reihe, aus der diese Frage kam, war quasi der Balkon von der Muppets-Show, mit zwei OFA, einem OTA, einem Stabsfeldwebel und mir. Jeder von uns hatte zu diesem Zeitpunkt mindestens ein Jahr =(365 Tage!) Stehzeit in irgendwelchen Einsätzen gehabt, lediglich nicht bei ISAF, wofür ja dieser Lehrgang angedacht war. Ich war mit ziemlich genau einem Jahr (4 Monate Bosnien, 2 Monate Kosovo und 6 Monate Georgien) sozusagen der "unerfahrenste" unter uns . Keiner von uns war von unserem "Ausbilder" wirklich begeistert!
Die Antwort vom Oberfeldwebel lautete: "Gar nicht! Ich muss nicht in den Einsatz, ich bin hier unabkömmlich!" Da ist mir der ... geplatzt: "Bei allem Respekt, Herr Oberfeldwebel, aber "unabkömmlich" sind Sie nicht! Ihr Chef hält nur die Hand über Sie, weil er keine Lust hat, Ersatz zu beschaffen! Aber glauben Sie mir, wenn Sie heute Abend beim Bierholen die Kellertreppe runterfallen und für längere Zeit ausfallen, hat Ihr Chef übermorgen einen adäquaten Ersatz für Sie!" Daraufhin hat der Herr Oberfeldwebel fluchtartig den Saal verlassen!
Nach ca. 3 Minuten schaute sein Chef, ein Hauptmann (Offz MilFD) in den Hörsaal rein, deutete auf mich und meinte, dass ich sofort eine Audienz bei ihm häbe ! Ich wollte schon aufstehen, als der OTA mir einen Wink gab, sitzen zu bleiben, und selbst hinaus ging zum Hörsaalleiter. Nach wenigen Minuten kam er wieder zurück und meinte mit einem breiten Grinsen im Gesicht zu mir: "Kannsch sitzen bleiben, hat sich erledigt!" Ich: "Was hasch getan?" Der OTA: "Ich habe ihm erklärt, dass er das arrogante Bübchen hier nicht mehr her zu schicken braucht, weil ich ihn sonst in der Pfeiffe rauche!"
Ach ja, nach der nächsten praktischen Ausbildung, die ohnehin von einem anderen Kameraden geleitet wurde, hatten wir dann einen neuen HS-Fw !
:SanAkBw in München im Jahre 2009, Einsatzvorbereitende Ausbildung für ISAF:
OFw, ca. 25 Jahre alt, wirkt sehr arrogant (SanAk-Style) und von sich selbst überzeugt: "Ich bringe Ihnen alles bei, was Sie für den Einsatz wissen müssen!" Das implizierte natürlich die höflich und sachlich gestellte Frage von mir: "Herr Oberfeldwebel, wie oft waren Sie denn schon im Einsatz gewesen?"
Ok, in der letzten Reihe, aus der diese Frage kam, war quasi der Balkon von der Muppets-Show, mit zwei OFA, einem OTA, einem Stabsfeldwebel und mir. Jeder von uns hatte zu diesem Zeitpunkt mindestens ein Jahr =(365 Tage!) Stehzeit in irgendwelchen Einsätzen gehabt, lediglich nicht bei ISAF, wofür ja dieser Lehrgang angedacht war. Ich war mit ziemlich genau einem Jahr (4 Monate Bosnien, 2 Monate Kosovo und 6 Monate Georgien) sozusagen der "unerfahrenste" unter uns
. Keiner von uns war von unserem "Ausbilder" wirklich begeistert!Die Antwort vom Oberfeldwebel lautete: "Gar nicht! Ich muss nicht in den Einsatz, ich bin hier unabkömmlich!" Da ist mir der ... geplatzt: "Bei allem Respekt, Herr Oberfeldwebel, aber "unabkömmlich" sind Sie nicht! Ihr Chef hält nur die Hand über Sie, weil er keine Lust hat, Ersatz zu beschaffen! Aber glauben Sie mir, wenn Sie heute Abend beim Bierholen die Kellertreppe runterfallen und für längere Zeit ausfallen, hat Ihr Chef übermorgen einen adäquaten Ersatz für Sie!" Daraufhin hat der Herr Oberfeldwebel fluchtartig den Saal verlassen!
Nach ca. 3 Minuten schaute sein Chef, ein Hauptmann (Offz MilFD) in den Hörsaal rein, deutete auf mich und meinte, dass ich sofort eine Audienz bei ihm häbe
! Ich wollte schon aufstehen, als der OTA mir einen Wink gab, sitzen zu bleiben, und selbst hinaus ging zum Hörsaalleiter. Nach wenigen Minuten kam er wieder zurück und meinte mit einem breiten Grinsen im Gesicht zu mir: "Kannsch sitzen bleiben, hat sich erledigt!" Ich: "Was hasch getan?" Der OTA: "Ich habe ihm erklärt, dass er das arrogante Bübchen hier nicht mehr her zu schicken braucht, weil ich ihn sonst in der Pfeiffe rauche!"Ach ja, nach der nächsten praktischen Ausbildung, die ohnehin von einem anderen Kameraden geleitet wurde, hatten wir dann einen neuen HS-Fw
! Autor miguhamburg1
- 26. Januar 2012, 23:23:33... genau deshalb ja auch die geplante und im Allgemeinen ja auch praktizierte Durchmischung...
Autor ulli76
- 26. Januar 2012, 21:58:24Und den erwachsenenbildungstechnischen Super-GAU haben wir dann, wenn diese Ausbilder sich gegenüber den Lehrgangsteilnehmer so verhalten, als ob sie Rekruten wären.
Unabhängig von einer Einsatzerfahrung sollten AGA-Ausbilder allerdings schon in der "normalen" Truppe gewesen sein. AGA-Einheiten bilden ja nicht zum Selbstzweck aus, sondern um die Grundlage zu legen, damit die Rekruten zu Soldaten werden und in den Stammeinheiten weiter ausgebildet werden können. Dazu sollte man aber wissen, wie das Leben in den "normalen" Einheiten ist. Auf der anderen Seite profitiert die Ausbildung dadurch, dass die Ausbilder vielfältige Bilder mitbringen, die sie dann weiter verarbeiten können. Gilt aber nicht nur für AGA-Einheiten, sondern auch für die Truppenschulen.
Unabhängig von einer Einsatzerfahrung sollten AGA-Ausbilder allerdings schon in der "normalen" Truppe gewesen sein. AGA-Einheiten bilden ja nicht zum Selbstzweck aus, sondern um die Grundlage zu legen, damit die Rekruten zu Soldaten werden und in den Stammeinheiten weiter ausgebildet werden können. Dazu sollte man aber wissen, wie das Leben in den "normalen" Einheiten ist. Auf der anderen Seite profitiert die Ausbildung dadurch, dass die Ausbilder vielfältige Bilder mitbringen, die sie dann weiter verarbeiten können. Gilt aber nicht nur für AGA-Einheiten, sondern auch für die Truppenschulen.
Autor bayern bazi
- 26. Januar 2012, 21:35:21ok - in de aga lass ich mir das noch eingehen
aber wenn jemand als ausbilder in der ZEAKK Leute ausbilden will - die schon 300 einsatztage haben - und selber noch nicht im einsatz war - tut man weder dem ausbilder, noch den lehrgangsteilnehmern was gutes
aber wenn jemand als ausbilder in der ZEAKK Leute ausbilden will - die schon 300 einsatztage haben - und selber noch nicht im einsatz war - tut man weder dem ausbilder, noch den lehrgangsteilnehmern was gutes
Autor miguhamburg1
- 26. Januar 2012, 21:06:57Also, liebe Kameraden, ich empfinde es als einen besonderen Gewinn, wenn in einer AGA-Kompanie sowohl gerade ausgebildete, als auch (einsatz)erfahrene Ausbilder in Kompanieführung und den Teileinheitsausbildern wiederfinden.
Wenn in einer Rekrutenkompanie nur einsatzerfahrene Ausbilder eingesetzt sind, besteht nämlich die Gefahr, dass bereits die Grundausbildung an Einsatzszenarien orientiert wird und der Blick auf die vielen Details der allgemeinen Ausbildungsgebiete verloren geht. Nicht alles, was in Einsätzen durchaus sachdienlich ist, hat etwas mit der Basisausbildung zu tun. Hier geht es um die Vermitllung und Einübung der Grundlagen allen soldatischen Handwerks. Das darf aus meiner Sicht nicht verloren gehen. Genau deshalb ist ja auch der von mir bezeichnete Grundsatz der Personalführung darauf ausgelegt, eine gute Durchmischung in den Ausbildungskompanien zu erreichen.
Wenn in einer Rekrutenkompanie nur einsatzerfahrene Ausbilder eingesetzt sind, besteht nämlich die Gefahr, dass bereits die Grundausbildung an Einsatzszenarien orientiert wird und der Blick auf die vielen Details der allgemeinen Ausbildungsgebiete verloren geht. Nicht alles, was in Einsätzen durchaus sachdienlich ist, hat etwas mit der Basisausbildung zu tun. Hier geht es um die Vermitllung und Einübung der Grundlagen allen soldatischen Handwerks. Das darf aus meiner Sicht nicht verloren gehen. Genau deshalb ist ja auch der von mir bezeichnete Grundsatz der Personalführung darauf ausgelegt, eine gute Durchmischung in den Ausbildungskompanien zu erreichen.