••• Bundeswehrforum.de ••
••• Bundeswehrforum.de ••
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
- Willkommen im Forum „Bundeswehrforum.de“. Bitte logge dich ein oder registriere dich.
Neuigkeiten:
ZUR INFORMATION:
Das Forum wurde auf die aktuelle Version 2.1.6 von SMF aktualisiert. Es sollte soweit alles laufen, bei Problemen bitten wir um Nachsicht und eine kurze Information.
Wer "vergeblich" auf Mails des Forums wartet (Registrierung bestätigen/Passwort zurücksetzen), sollte bitte in den Spam-Ordner seines Mailpostfachs schauen. Wenn eine Mail im Spam-Ordner liegt, bitte als "Kein Spam" markieren, damit wird allen geholfen.
AUS AKTUELLEM ANLASS:
In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor miguhamburg1
- 01. Februar 2012, 10:39:36ok, danke für die Beschreibung, Wolverine...
Autor wolverine
- 01. Februar 2012, 10:34:56Zitat von: miguhamburg1 am 01. Februar 2012, 09:10:37Das schrieb ich ja bereits. Der Grundsatz "Keine Gleichheit im Unrecht" ist ein feststehender Begriff und meint eben, dass man nicht aus Gleichheitsgründen Anspruch auf eine Maßnahme hat, die bereits anderen zu Unrecht widerfahren ist. Das hat aber nichts damit zu tun, dass bei der Ahndung von "Unrecht" kein Gleichbehandlungsgrundsatz gelten würde. Gleiche Dinge müssen auch dann gleich behandelt werden.
Wenn zwei Soldaten die selbe Dienstpflichtverletzung begehen haben Sie dennoch keinen Anspruch darauf, dieselbe (mildere) Diesziplinarmaßnahme zu erhalten, wie der andere. Das ergibt sich eben aus der Würdigung jedes Einzelfalles, die hier ja bereits beschrieben wurde.
Zitat von: miguhamburg1 am 01. Februar 2012, 09:10:37Insofern ist dies auch der von mir beschriebene Grundsatz - genauso wie Ihr Beispiel, Wolverine.Insofern ist es eben nicht dasselbe.
Im Übrigen glaube ich, dass es bereits generalpräventiv wirkt, überhaupt ein Disziplinarrecht zu haben. Die rechtstheoretischen Überlegungen, die bei der Bemessung Generalprävention verbieten, wollte ich aber nicht vorenthalten. Ich sehe das rechtsphilosophisch anders.
Autor miguhamburg1
- 01. Februar 2012, 10:12:07F_K, mit Verlaub: Das, was Sie jetzt darstellen, ist aber ein vollkommen anderer Tenor als das, was Sie zuvor schrieben: "Gerade Erziehung wirkt auf ALLE, die diesen Erziehungsprozeß erleben. Wenn ich einen einzelnen Soldaten oder ein einzelnes Fehlverhalten (ggf. mit Sanktion) vor der Front als Beispiel anspreche, so wirkt dies auf alle Soldaten, die dies wahrnehmen."
Ein spezifischer Erziehungseffekt der Allgemeinheit kann doch nur dann eintreten, wenn der gerügte Sachverhalt ebenso öffentlich gemacht wird. Dies ist jedoch bei Disziplinarmaßnahmen nicht der Fall. Auch ein Strenger Verweis gehört hierzu. Außer, dass ein Fehlverhalten eines Soldaten gerügt wird, wird dienstlicherseits nichts weiter allgemein bekannt gemacht. Bei anderen DM wird gegenüber der Öffentlichkeit überhaupt nichts bekannt. Genau diese öffentliche Erziehungswirkung ist auch gem. WDO überhaupt nicht beabsichtigt, sondern explizit die erzieherische Wirkung gegenüber dem Einzelnen. Außer einer "allgemeinen Abschreckungswirkung" wird also kein spezifischer Erziehungsbeitrag gegenüber Dritten ausgelöst.
Weiterhin wird nicht jeder Anlass, dem eine DM folgt, öffentlich bekannt. Insofern greift auch hier Ihr Hinweis nicht. Schließlich gibt es tatsächlich auch Soldaten, denen die verhängte Maßnahme so peinlich ist, dass sie darüber nicht sprechen. Abgesehen davon müssen Kameraden, denen der betroffene Soldat berichtet, auch nicht alle details von ihm erfahren. Auch kann es sein, dass sie ihm nicht alles glauben usw. Also, hier von einer weitergehenden erzieherischen Wirkung zu sprechen, kann man allenfalls auf Einzelfälle vermutend begrenzen. Jedenfalls ist Ihre allgemeine Schlussfolgerung so nicht zulässig.
Ein spezifischer Erziehungseffekt der Allgemeinheit kann doch nur dann eintreten, wenn der gerügte Sachverhalt ebenso öffentlich gemacht wird. Dies ist jedoch bei Disziplinarmaßnahmen nicht der Fall. Auch ein Strenger Verweis gehört hierzu. Außer, dass ein Fehlverhalten eines Soldaten gerügt wird, wird dienstlicherseits nichts weiter allgemein bekannt gemacht. Bei anderen DM wird gegenüber der Öffentlichkeit überhaupt nichts bekannt. Genau diese öffentliche Erziehungswirkung ist auch gem. WDO überhaupt nicht beabsichtigt, sondern explizit die erzieherische Wirkung gegenüber dem Einzelnen. Außer einer "allgemeinen Abschreckungswirkung" wird also kein spezifischer Erziehungsbeitrag gegenüber Dritten ausgelöst.
Weiterhin wird nicht jeder Anlass, dem eine DM folgt, öffentlich bekannt. Insofern greift auch hier Ihr Hinweis nicht. Schließlich gibt es tatsächlich auch Soldaten, denen die verhängte Maßnahme so peinlich ist, dass sie darüber nicht sprechen. Abgesehen davon müssen Kameraden, denen der betroffene Soldat berichtet, auch nicht alle details von ihm erfahren. Auch kann es sein, dass sie ihm nicht alles glauben usw. Also, hier von einer weitergehenden erzieherischen Wirkung zu sprechen, kann man allenfalls auf Einzelfälle vermutend begrenzen. Jedenfalls ist Ihre allgemeine Schlussfolgerung so nicht zulässig.
Autor F_K
- 01. Februar 2012, 09:48:48@ Miguhamburg1:
Eine EM kann man sehr wohl auch "öffentlich" machen ...
Die "verhängenden Soldaten" unterliegen einer Verschwiegenheitspflicht, der "Erzogene" wohl nicht.
Praxis ist in solchen Fällen wohl:
D. h. sowohl die Verfehlung als auch die Strafe werden "bekannt" - zwar nicht durch Fehlverhalten der "Verhängenden" aber entweder durch "Gerüchte" bzw. logischen Schluß (die Abwesenheit wird von allen Anwesenden bemerkt - der Verweis ebenfalls - 1 und 1 sind ...)
Edit:
Klar, in allen Fällen in denen weder die "Handlung" noch die "Strafe" bekannt wird, ist natürlich keine Erziehungswirkung außerhalb des Erzogenen zu erzielen.
Eine EM kann man sehr wohl auch "öffentlich" machen ...
ZitatDenn auch bei einem Strengen Verweis werden Anlass und tatsächliche Verfehlung des betreffenden Soldaten nicht bekannt gegeben.
Die "verhängenden Soldaten" unterliegen einer Verschwiegenheitspflicht, der "Erzogene" wohl nicht.
Praxis ist in solchen Fällen wohl:
Zitatin einer Vorlesung von Soldat A, wird dieser verwarnt. Als er später eine zweite Präsenzkontrolle verpasst, erhält er eine Disziplinarmaßnahme in Form eines strengen Verweises.
D. h. sowohl die Verfehlung als auch die Strafe werden "bekannt" - zwar nicht durch Fehlverhalten der "Verhängenden" aber entweder durch "Gerüchte" bzw. logischen Schluß (die Abwesenheit wird von allen Anwesenden bemerkt - der Verweis ebenfalls - 1 und 1 sind ...)
Edit:
Klar, in allen Fällen in denen weder die "Handlung" noch die "Strafe" bekannt wird, ist natürlich keine Erziehungswirkung außerhalb des Erzogenen zu erzielen.
Autor miguhamburg1
- 01. Februar 2012, 09:10:37Wenn zwei Soldaten die selbe Dienstpflichtverletzung begehen haben Sie dennoch keinen Anspruch darauf, dieselbe (mildere) Diesziplinarmaßnahme zu erhalten, wie der andere. Das ergibt sich eben aus der Würdigung jedes Einzelfalles, die hier ja bereits beschrieben wurde. Insofern ist dies auch der von mir beschriebene Grundsatz - genauso wie Ihr Beispiel, Wolverine.
Dass eine Disziplinarmaßnahme per se auf Alle erziehend wirkt, wie Sie, F_K, formulieren, kann so nicht stehen bleiben. Denn auch bei einem Strengen Verweis werden Anlass und tatsächliche Verfehlung des betreffenden Soldaten nicht bekannt gegeben. Diese Maßnahme zielt also vom Grund her nicht darauf ab, Viele konkret vor etwas abzuschrecken, sondern den Einzelnen zu erziehen, sich nicht weiter außerhalb der für alle geltenden Regeln zu stellen. Insofern wird vor der Front überhaupt kein konkretes Beispiel genannt, sondern nur offenkundig gemacht, dass Soldat X überhaupt eine Dienstpflichtverletzung begangen hat, die so gewürdigt wird. Wenn also der Soldat seine Kameraden über den Anlass nicht informiert und keiner der am Zustandekommen der Disziplinarmaßnahme seine Verschiwegenheitspflicht bricht, können die "Zuhörer" daraus überhaupt nichts Konkretes schließen. Im Extremfall kann eben der eine oder andere denken "Selbst Schuld, Pech gehabt, dass sich Kamerad X hat erwischen lassen!" -> Präventionswirkung sehr gering.
Dass eine Disziplinarmaßnahme per se auf Alle erziehend wirkt, wie Sie, F_K, formulieren, kann so nicht stehen bleiben. Denn auch bei einem Strengen Verweis werden Anlass und tatsächliche Verfehlung des betreffenden Soldaten nicht bekannt gegeben. Diese Maßnahme zielt also vom Grund her nicht darauf ab, Viele konkret vor etwas abzuschrecken, sondern den Einzelnen zu erziehen, sich nicht weiter außerhalb der für alle geltenden Regeln zu stellen. Insofern wird vor der Front überhaupt kein konkretes Beispiel genannt, sondern nur offenkundig gemacht, dass Soldat X überhaupt eine Dienstpflichtverletzung begangen hat, die so gewürdigt wird. Wenn also der Soldat seine Kameraden über den Anlass nicht informiert und keiner der am Zustandekommen der Disziplinarmaßnahme seine Verschiwegenheitspflicht bricht, können die "Zuhörer" daraus überhaupt nichts Konkretes schließen. Im Extremfall kann eben der eine oder andere denken "Selbst Schuld, Pech gehabt, dass sich Kamerad X hat erwischen lassen!" -> Präventionswirkung sehr gering.
Autor F_K
- 01. Februar 2012, 08:58:56Zitatsondern Erziehung und die wirkt auf den Einzelnen (spezialpreventiv).
Gerade Erziehung wirkt auf ALLE, die diesen Erziehungsprozeß erleben.
Wenn ich einen einzelnen Soldaten oder ein einzelnes Fehlverhalten (ggf. mit Sanktion) vor der Front als Beispiel anspreche, so wirkt dies auf alle Soldaten, die dies wahrnehmen.
Alle Soldaten können nämlich erkennen, wir "ihr" Vorgesetzter mit Fehlverhalten umgeht, und damit wird auf den Einzelnen (auf Alle!) eingewirkt, auch wenn er nur "Zuhörer" ist.
Autor wolverine
- 31. Januar 2012, 20:44:07Der passt aber gar nicht; das heißt, dass man keinen Anspruch auf Gleichbehandlung hat wenn ein anderer rechtswidrig etwas erhalten hat. Beispiel: Baugenehmigung im Naturschutzgebiet. Dann kann ich nicht aus Art. 3 GG klagen weil ich ebenan bauen möchte.
Und ob Generalprävention im Disziplinarrecht zulässig ist, ist höchst umstritten. Es ist eben keine Strafe sondern Erziehung und die wirkt auf den Einzelnen (spezialpreventiv).
Und ob Generalprävention im Disziplinarrecht zulässig ist, ist höchst umstritten. Es ist eben keine Strafe sondern Erziehung und die wirkt auf den Einzelnen (spezialpreventiv).
Autor miguhamburg1
- 31. Januar 2012, 20:00:36Ganz zum Schluss hierzu wundert es mich, dass unsere Juristen neben all den richtigen Erwägungen nicht auch den allzeit gültigen Grundsatz
"Es gibt keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht!"
nannten. Das hätte dem Fragensteller sicher auch geholfen.
"Es gibt keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht!"
nannten. Das hätte dem Fragensteller sicher auch geholfen.
Autor F_K
- 31. Januar 2012, 17:23:22Na
- zum einen findet sich der "Urteilsgrund Generalprävention" selbst in Strafgerichtsurteilen
- werden Disziplinarstrafen nicht begründet (lediglich die "Tat" im Tenor beschrieben)
- ist eine Erhöhung der Erziehungsmaßnahme insbesondere dann NOTWENDIG, wenn der SOLDAT in Kenntnis der Strafe und erfolgloser Erziehung "weiter macht".
- zum einen findet sich der "Urteilsgrund Generalprävention" selbst in Strafgerichtsurteilen
- werden Disziplinarstrafen nicht begründet (lediglich die "Tat" im Tenor beschrieben)
- ist eine Erhöhung der Erziehungsmaßnahme insbesondere dann NOTWENDIG, wenn der SOLDAT in Kenntnis der Strafe und erfolgloser Erziehung "weiter macht".
Autor ulli76
- 31. Januar 2012, 17:17:42Es ist doch aber auch ein Grundsatz, dass es keinen "Diszikatalog" geben darf, sondern immer der Einzelfall zu betrachten ist.
Im Disziplinarrecht geht es ja nicht um die Sühne einer Tat, sondern um Erziehung und da hat der Disziplinarvorgesetzte einen Ermessensspielraum, welche Maßnahme er für zielführend hält. Das auch im Hinblick auf die Aufrechterhaltung der Disziplin der Einheit.
Im Beispiel könnte man das jetzt so sehen: Kandidat A hat "einfach" einen Befehl nicht befolgt. DV hält den strengen Verweis für angemessen und geht davon aus, dass der Erziehungseffekt erreicht werden kann.
Kandidat B hat den Befehl nicht erfolgt, nimmt aber anscheinend in Kauf, einen strengen Verweis zu bekommen. Also nur begrenzter Erziehungseffekt. Also überlegt sich der Chef, welche Maßnahme zielführender sein könnte und kam zum Entschluss, dass ein mehr oder weniger großes Loch im Geldbeutel den Kandidaten eher an seine Pflichten erinnert.
Des weiteren kann der DV zu dem Schluss kommen, dass er vielleicht mit den ersten Maßnahmen zu milde entschieden hat (fehlender Effekt) und hält jetzt eine andere Maßnahme für angemessen. Somit hätte Kandidat A einfach Glück gehabt.
Im Disziplinarrecht geht es ja nicht um die Sühne einer Tat, sondern um Erziehung und da hat der Disziplinarvorgesetzte einen Ermessensspielraum, welche Maßnahme er für zielführend hält. Das auch im Hinblick auf die Aufrechterhaltung der Disziplin der Einheit.
Im Beispiel könnte man das jetzt so sehen: Kandidat A hat "einfach" einen Befehl nicht befolgt. DV hält den strengen Verweis für angemessen und geht davon aus, dass der Erziehungseffekt erreicht werden kann.
Kandidat B hat den Befehl nicht erfolgt, nimmt aber anscheinend in Kauf, einen strengen Verweis zu bekommen. Also nur begrenzter Erziehungseffekt. Also überlegt sich der Chef, welche Maßnahme zielführender sein könnte und kam zum Entschluss, dass ein mehr oder weniger großes Loch im Geldbeutel den Kandidaten eher an seine Pflichten erinnert.
Des weiteren kann der DV zu dem Schluss kommen, dass er vielleicht mit den ersten Maßnahmen zu milde entschieden hat (fehlender Effekt) und hält jetzt eine andere Maßnahme für angemessen. Somit hätte Kandidat A einfach Glück gehabt.
Autor wolverine
- 31. Januar 2012, 17:06:51Ermessen ist immer pflichtgebunden und keine Willkür.
Autor schlammtreiber
- 31. Januar 2012, 16:54:04Ermessensfrage ?
Autor Andi
- 31. Januar 2012, 16:30:49Zitat von: KlausP am 31. Januar 2012, 16:08:43
Wo steht in der WDO, dass gleiche Disziplinarverstöße auch durch die gleiche Disziplinarmaßnahme geahndet werden müssen?
Das steht quasi schon im Grundgesetz.
Nur gibt es eben identische Fälle an sich gar nicht, da immer die individuelle Sachlage zu bewerten ist.Autor Andi
- 31. Januar 2012, 16:29:03Sollte das wirklich die Begründung sein wäre die Maßnahme - wenn sie tatsächlich auch im Tenor so begründet wurde - wohl unzulässig.
Bei Disziplinarverfahren sind die Soldaten individuell zu betrachten. Wenn einer also bereits "vorbelastet" ist kann er für ein identisches Dienstvergehen härter sanktioniert werden als ein anderer Soldat, der das gleiche Vergehen begangen hat und milder oder gar nicht disziplinar gewürdigt wurde.
Das Disziplinarmaß aber damit zu begründen, dass die Maßnahme bei einem anderen Soldaten offenbar nicht abschreckend genug war würde m.E. ein erhöhtes Maß an Ausbildungsmängeln im Disziplinarrecht erkennen lassen.
Gruß Andi
Bei Disziplinarverfahren sind die Soldaten individuell zu betrachten. Wenn einer also bereits "vorbelastet" ist kann er für ein identisches Dienstvergehen härter sanktioniert werden als ein anderer Soldat, der das gleiche Vergehen begangen hat und milder oder gar nicht disziplinar gewürdigt wurde.
Das Disziplinarmaß aber damit zu begründen, dass die Maßnahme bei einem anderen Soldaten offenbar nicht abschreckend genug war würde m.E. ein erhöhtes Maß an Ausbildungsmängeln im Disziplinarrecht erkennen lassen.
Gruß Andi
Autor wolverine
- 31. Januar 2012, 16:26:09Wie auch bei der förmlichen Anerkennung 
Disziplinarmaßnahmen werden individuell verhangen und der D-Vorgesetze ist darin grundsätzlich frei. Insofern handelt es sich nie um den gleichen Sachverhalt, da es ja immer ein individuell anderer Mensch ist.
Disziplinarmaßnahmen werden individuell verhangen und der D-Vorgesetze ist darin grundsätzlich frei. Insofern handelt es sich nie um den gleichen Sachverhalt, da es ja immer ein individuell anderer Mensch ist.