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Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor ulli76
- 17. Dezember 2021, 21:16:06Sprechen wir jetzt von schwerbehinderten Beamten oder von dienstunfähigen Soldaten?
Autor Andi8111
- 17. Dezember 2021, 20:50:45Das Enlassungsverfahren beginnt NICHT mit der Beauftragung zur Begutachtung, sondern mit der Einleitungsverfügung.
Autor Andi8111
- 17. Dezember 2021, 20:48:59Unverzüglich, wenn das die Personalentscheidung vorbereitende Verfahren abgeschlossen ist. Also, wenn die Einleitungsverfügung durch den DV eröffnet wird, NACH Abschluss des DU Verfahrens.
Autor DV-must
- 17. Dezember 2021, 19:20:55Danke.
Ich habe nun die entsprechenden Stellen in der Vorschrift zur wehrmedizinischen Begutachtung gefunden.
Das BA 90/5 ist dem Soldaten durch den Diszipinarvorgesetzten zu eröffnen. Das ganze ist mit der Unterschrift des Soldaten zu dokumentieren.
"Soll ein schwerbehinderter Beamter wegen Dienstunfähigkeit in den Ruhestand versetzt werden, muss die Schwerbehindertenvertretung nach § 95 Abs. 2 Satz 1 SGB IX unverzüglich und umfassend unterrichtet und vor der Entscheidung angehört werden."
Die Aufgaben der Schwerbehindertenvertretung ergeben sich aus dem SGB IX §95
Die SBV ist unverzüglich in das Verfahren einzubeziehen und es müssen der SBV alle relevanten Untwrlagen zur Verfügung gestellt werden.
Das Verfahren beginnt mit dem Auftrag zur Begutachtung.
Da hätte ich mir die Fragerei sparen können. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Trotzdem danke.
Ich habe nun die entsprechenden Stellen in der Vorschrift zur wehrmedizinischen Begutachtung gefunden.
Das BA 90/5 ist dem Soldaten durch den Diszipinarvorgesetzten zu eröffnen. Das ganze ist mit der Unterschrift des Soldaten zu dokumentieren.
Zitat von: ulli76 am 17. Dezember 2021, 18:17:50
Warum sollte der Personalrat oder die Schwerbehindertenvertretung angehört werden?
"Soll ein schwerbehinderter Beamter wegen Dienstunfähigkeit in den Ruhestand versetzt werden, muss die Schwerbehindertenvertretung nach § 95 Abs. 2 Satz 1 SGB IX unverzüglich und umfassend unterrichtet und vor der Entscheidung angehört werden."
Die Aufgaben der Schwerbehindertenvertretung ergeben sich aus dem SGB IX §95
Die SBV ist unverzüglich in das Verfahren einzubeziehen und es müssen der SBV alle relevanten Untwrlagen zur Verfügung gestellt werden.
Das Verfahren beginnt mit dem Auftrag zur Begutachtung.
Da hätte ich mir die Fragerei sparen können. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Trotzdem danke.
Autor ulli76
- 17. Dezember 2021, 18:17:50Der Thread war 5 Jahre alt...
Was willst du jetzt eigentlich? Die entsprechende Vorschrift wurde doch genannt. Da kann jeder nachlesen. Oder soll einer von uns dir das abtippen?
Das BA 90/5 wird eröffnet. Zumindest auf den alten Formularen gab es unten ein entsprechendes Feld.
Und es gibt vor allen wichtigen Entscheidungen eine Anhörung des Soldaten.
Warum sollte der Personalrat oder die Schwerbehindertenvertretung angehört werden?
Steht bei dir selber die Ausmusterung an? Ooder warum wärmst du den alten Thread wieder auf?
Was willst du jetzt eigentlich? Die entsprechende Vorschrift wurde doch genannt. Da kann jeder nachlesen. Oder soll einer von uns dir das abtippen?
Das BA 90/5 wird eröffnet. Zumindest auf den alten Formularen gab es unten ein entsprechendes Feld.
Und es gibt vor allen wichtigen Entscheidungen eine Anhörung des Soldaten.
Warum sollte der Personalrat oder die Schwerbehindertenvertretung angehört werden?
Steht bei dir selber die Ausmusterung an? Ooder warum wärmst du den alten Thread wieder auf?
Autor DV-must
- 17. Dezember 2021, 13:47:50Hallo Ralf
Danke dir für die schnelle Antwort.
Ich befinde mich aktuell nicht ihm Dienst und habe keinen Zugriff auf das Intranet.
Deshalb kann ich auf keine Vorschriften und Regelungen zugreifen.
Es wäre deshalb extrem hilfreich (ich dneke auch für viele andere interessierte Leser, wenn ein erfahrener Soldat in der Personalführung evtl zusammen mit einem erfahrenen Truppenarzt in einem Beitrag erläutern könnten wie ein DU Verfahren ordentlich gemäß den gültigen Vorschriften und Gesetzen abzulaufen hat.
Sprich wie läuft das Verfahren ab und wann werden verschiedenen Stellen wie Schwerbehindertenvertretung Personalrat usw einbezogen und wann müssen dem Soldaten bestimmte Zwischenergenisse bzw Maßnahmen wie z.b die Anordnung zur amtsärztlichen /truppenärztlichen Begutachtung usw eröffnet werden bzw die Ergebnisse eröffnet werden.
Ich weiß es ist sehr viel Arbeit und eigentlich nicht zu erwarten dass sich ein User wie du oder LwPerFw oder Ulli76 so viel Zeit nehmen. Aber ich denke es wäre sehr vielen Usern geholfen.
Danke dir für die schnelle Antwort.
Ich befinde mich aktuell nicht ihm Dienst und habe keinen Zugriff auf das Intranet.
Deshalb kann ich auf keine Vorschriften und Regelungen zugreifen.
Es wäre deshalb extrem hilfreich (ich dneke auch für viele andere interessierte Leser, wenn ein erfahrener Soldat in der Personalführung evtl zusammen mit einem erfahrenen Truppenarzt in einem Beitrag erläutern könnten wie ein DU Verfahren ordentlich gemäß den gültigen Vorschriften und Gesetzen abzulaufen hat.
Sprich wie läuft das Verfahren ab und wann werden verschiedenen Stellen wie Schwerbehindertenvertretung Personalrat usw einbezogen und wann müssen dem Soldaten bestimmte Zwischenergenisse bzw Maßnahmen wie z.b die Anordnung zur amtsärztlichen /truppenärztlichen Begutachtung usw eröffnet werden bzw die Ergebnisse eröffnet werden.
Ich weiß es ist sehr viel Arbeit und eigentlich nicht zu erwarten dass sich ein User wie du oder LwPerFw oder Ulli76 so viel Zeit nehmen. Aber ich denke es wäre sehr vielen Usern geholfen.
Autor Ralf
- 17. Dezember 2021, 13:38:51Kennst du die GAIP 63-04-00 Beendigung des Dienstverhältnisses von Soldaten auf Zeit (SaZ) und Berufssoldaten (BS) wegen Dienstunfähigkeit (DU) ?
Da ist bspw. auch das Antragformular zur Einleitung des Verfahrens (inkl. Anhörung, Stellungnahme o.ä.) abgebildet.
Da sind auch jede Menge Bezüge aufgeführt.
Da ist bspw. auch das Antragformular zur Einleitung des Verfahrens (inkl. Anhörung, Stellungnahme o.ä.) abgebildet.
Da sind auch jede Menge Bezüge aufgeführt.
Autor Andi8111
- 17. Dezember 2021, 13:37:26Die Begutachtung wird durch den Disziplinarvorgesetzten angeordnet. Fragen Sie den doch mal. Der wird ihnen Auskunft geben müssen. Und nein: Dass der betreffende Soldat selber irgendwelche Gegengutachten etc. beibringt, ist nicht vorgesehen und auch unerheblich. Das Verfahren wird insgesamt durch die personalbearbeitende Stelle PSt des Soldaten gesteuert unter Beteiligung des militärärztlichen Beraters im BAPersBw. Wozu wollen Sie auch Stellung nehmen? Es liegt eine Gesundheitsstörung vor, durch die sie nicht mehr in der Lage sind, die Dienstverrichtungen auszuüben, die von Soldaten in ihrer Dienststellung auf ihrem Dienstposten mit ihrem Dienstgrad auszuüben sind. Wenn es anders sein sollte, wird der militärärztliche Berater dies schon feststellen.
Und noch etwas: Über Ergebnisse der militärärztlichen Ergebnisse kann man sich nicht beschweren, da diese lediglich der Vorbereitung von Personalentscheidungen dienen. Erst über den daraus resultierenden Bescheid kann man sich beschweren.
Und noch etwas: Über Ergebnisse der militärärztlichen Ergebnisse kann man sich nicht beschweren, da diese lediglich der Vorbereitung von Personalentscheidungen dienen. Erst über den daraus resultierenden Bescheid kann man sich beschweren.
Autor DV-must
- 17. Dezember 2021, 13:25:21Andi8111
Danke für die Antwort.
In der Vorschrift finde ich nichts dazu, das dem Soldaten die Ergenbisse 90/5 zu eröffnen sind.
Eventuell könnte Ralf oder einer der anderen mit der Personalführung besser vertrauten genau erklären wie ein DU Verfahren abläuft und wann im Verfahren die Unterschiedlichen Maßnahmen und Ergebnise dem Soldaten eröffnet werden müssen.
Dem Soldaten muss doch auch irgend wie bereits im Vorfeld die Möglichkeit gegeben werden bevor er das Schreiben Bekommt in dem Ihm mitgeteilt wird ihn wegen DU zu entlassen die verschiedenen Stellen wie z.b. die schwerbehindertenvertretung zu beteiligen usw. Auch im Begutachtungsprozess müssen ihm doch Möglichkeiten gegeben werden Stellung zu enehmen bzw. Weitere Stellungnahmen von behandelnden Fachärzten einzureichen. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass das Begutachtungsverfahren (2x BA 90/5) komplett am Soldaten vorbei laufen dürfen ohne dem Soldaten mitzuteilen dass die Begutachtung durch den Truppenarzt angeordnet wurde und was das Ergebnis war.
Ich wäre deshalb sehr dankbar für Quellenangaben.
Vielen Dank.
Danke für die Antwort.
In der Vorschrift finde ich nichts dazu, das dem Soldaten die Ergenbisse 90/5 zu eröffnen sind.
Eventuell könnte Ralf oder einer der anderen mit der Personalführung besser vertrauten genau erklären wie ein DU Verfahren abläuft und wann im Verfahren die Unterschiedlichen Maßnahmen und Ergebnise dem Soldaten eröffnet werden müssen.
Dem Soldaten muss doch auch irgend wie bereits im Vorfeld die Möglichkeit gegeben werden bevor er das Schreiben Bekommt in dem Ihm mitgeteilt wird ihn wegen DU zu entlassen die verschiedenen Stellen wie z.b. die schwerbehindertenvertretung zu beteiligen usw. Auch im Begutachtungsprozess müssen ihm doch Möglichkeiten gegeben werden Stellung zu enehmen bzw. Weitere Stellungnahmen von behandelnden Fachärzten einzureichen. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass das Begutachtungsverfahren (2x BA 90/5) komplett am Soldaten vorbei laufen dürfen ohne dem Soldaten mitzuteilen dass die Begutachtung durch den Truppenarzt angeordnet wurde und was das Ergebnis war.
Ich wäre deshalb sehr dankbar für Quellenangaben.
Vielen Dank.
Autor Andi8111
- 17. Dezember 2021, 13:08:49Also, die Vorschrift haben Sie also mittlerweile gefunden, nehme ich an?
Es ist zulässig, das Verfahren auf die vorliegende Aktenlage zu stützen. In der Regel sind die zur DU führenden Gesundheitsstörungen ja durch Fachärzte diagnostiziert und zumindest für einige Jahre anzunehmen.
Ansonsten verstehe ich nicht, wie man davon überrascht werden kann? Bis zur Einleitung des DU Verfahren, welches im übrigen der Disziplinarvorgesetzte beantragt und nicht der TrArzt, sind ja meist schon Monate bis Jahre mit Einschränkungen in der Verwendungsfähigkeit vorausgegangen und mehrere Wochen bestand meist der Status "Befreiiung von allen Dienstverrichtungen". Wie kann man also davon überrascht werden?
Die Eröffnung des Ergebnisses der militärarztlichen Begutachtung ist zweitrangig und unwichtig. Aber es sollte entweder der DV oder ein von ihm mit der Personalbeauftragter Soldat tun. Das darf auch ein Mannschaftssoldat sein....
Ob der Betroffene den Truppenarzt rügt, interessiert auch niemanden, denn es besteht keine freie Arztwahl.
Und wenn es nur einen Truppenarzt am StO gibt, dann muss der eben das DU-Gutachten schreiben.
Es ist zulässig, das Verfahren auf die vorliegende Aktenlage zu stützen. In der Regel sind die zur DU führenden Gesundheitsstörungen ja durch Fachärzte diagnostiziert und zumindest für einige Jahre anzunehmen.
Ansonsten verstehe ich nicht, wie man davon überrascht werden kann? Bis zur Einleitung des DU Verfahren, welches im übrigen der Disziplinarvorgesetzte beantragt und nicht der TrArzt, sind ja meist schon Monate bis Jahre mit Einschränkungen in der Verwendungsfähigkeit vorausgegangen und mehrere Wochen bestand meist der Status "Befreiiung von allen Dienstverrichtungen". Wie kann man also davon überrascht werden?
Die Eröffnung des Ergebnisses der militärarztlichen Begutachtung ist zweitrangig und unwichtig. Aber es sollte entweder der DV oder ein von ihm mit der Personalbeauftragter Soldat tun. Das darf auch ein Mannschaftssoldat sein....
Ob der Betroffene den Truppenarzt rügt, interessiert auch niemanden, denn es besteht keine freie Arztwahl.
Und wenn es nur einen Truppenarzt am StO gibt, dann muss der eben das DU-Gutachten schreiben.
Autor DV-must
- 17. Dezember 2021, 12:44:05Hallo Ulli76
Danke für deine ausführlichen Beiträge zum DU Verfahren.
Ich finde keine Vorschriften bzw. Quellen darüber ob eine 90/5 bzw das Ergebnis dem Soldaten eröffnet werden muss.
Du beschreibst im DU Verfahren ja zwei 90/5 die gemacht werden müssen. Einmal die Begutachtung Verwendungsfähigkeit und einmal die Begutachtung Dienstfähigkeit.
Wäre es zulässig dass die Begutachtungen rein auf Aktenlage und ohne Eröffnung der einzelnen Ergebnisse bzw. 90/5 am betroffenen Soldaten der KZH geschrieben ist vorbei durchgeführt werden. Das heißt der Soldat hat von der ganzen Begutachtung und den beiden 90/5 nichts mitbekommen und bekommt plötzlich das Schreiben des BAPersBw dass die vorzeitige Versetzung in den Ruhesstand (beruffsoldat) beabsichtigt ist und er sich dazu äußern sollte.
Es müssten doch vorher schon mehrere Begutachtungen bzw. 90/5stattgefunden haben die dem Soldaten eröffnet werden müssen oder?
Desweiteren ist es wirklich zulässig dass ein Truppenarzt gegen den sich schon vom betroffenen beschwert wurde und das Verhalten des Truppenarztes mehrmals vom Betroffenne gerügt wurde und sich eine Art starkes Spannungsverhältnis aufgebaut hat, dann gleichzeitig die Begutachtung durchführt?
In der Vorschrift heißt es ja dass ein Truppenarzt der nicht der Behandelnde Arzt ist die Begutachtung durchführen sollte.
A1-831/0-4000 Nr 3033
Viele Fragen aber evtl kannst du Licht ins Dubkle bringen.
Vielen Dank.
Danke für deine ausführlichen Beiträge zum DU Verfahren.
Ich finde keine Vorschriften bzw. Quellen darüber ob eine 90/5 bzw das Ergebnis dem Soldaten eröffnet werden muss.
Du beschreibst im DU Verfahren ja zwei 90/5 die gemacht werden müssen. Einmal die Begutachtung Verwendungsfähigkeit und einmal die Begutachtung Dienstfähigkeit.
Wäre es zulässig dass die Begutachtungen rein auf Aktenlage und ohne Eröffnung der einzelnen Ergebnisse bzw. 90/5 am betroffenen Soldaten der KZH geschrieben ist vorbei durchgeführt werden. Das heißt der Soldat hat von der ganzen Begutachtung und den beiden 90/5 nichts mitbekommen und bekommt plötzlich das Schreiben des BAPersBw dass die vorzeitige Versetzung in den Ruhesstand (beruffsoldat) beabsichtigt ist und er sich dazu äußern sollte.
Es müssten doch vorher schon mehrere Begutachtungen bzw. 90/5stattgefunden haben die dem Soldaten eröffnet werden müssen oder?
Desweiteren ist es wirklich zulässig dass ein Truppenarzt gegen den sich schon vom betroffenen beschwert wurde und das Verhalten des Truppenarztes mehrmals vom Betroffenne gerügt wurde und sich eine Art starkes Spannungsverhältnis aufgebaut hat, dann gleichzeitig die Begutachtung durchführt?
In der Vorschrift heißt es ja dass ein Truppenarzt der nicht der Behandelnde Arzt ist die Begutachtung durchführen sollte.
A1-831/0-4000 Nr 3033
Viele Fragen aber evtl kannst du Licht ins Dubkle bringen.
Vielen Dank.
Zitat von: ulli76 am 09. Februar 2012, 21:38:05
Zum DU-Verfahren an sich:
Dein Chef wird auf Empfehlung des Truppenarztes einen 90/5er auf Verwendungsfähigkeit erstellen.
Der Truppenarzt wird dieses wahrscheinlich mit "dauerhaft nicht verwendungsfähig- DU-Verfahren empfohlen" beantworten.
Danach dauert das Ganze ne Weile. Chef schickt das 90/5er an die SDBw zur Prüfung. Irgendwann kommt das Ding zurück mit der Entscheidung, ob ein DU-Verfahren eingeleitet wird oder nicht (meistens ja). Dann gibt´s nen 2. 90/5er auf Dienstfähigkeit und es muss ein truppenärztliches Gutachten erstellt. Das geht dann durch verschiedene Instanzen, Chef muss noch Stellung nehmen und du wirst auch angehört.
Am Ende kommt das Ding zurück und üblicherweise lautet dann die Entscheidung, dass du dauerhaft nicht dienstfähig bist und die Entlassung wird eingeleitet.
Am Ende hast du noch die Möglichkeit einer 3-monatigen "Kündigungsfrist".
Das Verfahren wird ca. 6-9 Monate dauern.
Zu den finanziellen Aspekten:
Du kannst einen Antrag auf Nebentätigkeit stellen, dem wird aber in der Regel nicht stattgegeben und schon gar nicht für eine Vollzeitausbildungsmaßnahme.
Man wird davon ausgehen, dass du auch Dienst tun könntest, wenn du zivil ne Ausbildung machen kannst.Immerhin weiss die Bundeswehr ja nicht, wie das Verfahren ausgeht und du bekommst deine normalen Dienstbezüge weiter.
Die anderen Ansprüche berechnen sich dann nach der tatsächlich geleisteten Dienstzeit.
Autor ulli76
- 16. November 2016, 18:55:25Da fehlen doch noch entscheidende Informationen. Nach 4 Jahren Dienstzeit wird doch kein Soldat wegen irgendeiner Sache von vor Dienstantritt zur GZ-Vergabe zum Facharzt geschickt.
Autor Gast987
- 16. November 2016, 18:43:55Guten Abend,
kurz zu meinen Fall: hatte mir mal eine Strecksehnendurchtrennung vor der Bundeswehr zugezogen, war jetzt im BwK beim Facharzt dieser empfiehlt die Gesundheitsziffer 8 IV oder 8 VI , Truppenarzt ist zum Entschluss gekommen die 8 VI zu vergeben.
Nun zu meiner Frage: zieht die 8 VI direkt ein Du-Verfahren nach sich ?
Bin SU im 4.Dienstjahr
MKg
kurz zu meinen Fall: hatte mir mal eine Strecksehnendurchtrennung vor der Bundeswehr zugezogen, war jetzt im BwK beim Facharzt dieser empfiehlt die Gesundheitsziffer 8 IV oder 8 VI , Truppenarzt ist zum Entschluss gekommen die 8 VI zu vergeben.
Nun zu meiner Frage: zieht die 8 VI direkt ein Du-Verfahren nach sich ?
Bin SU im 4.Dienstjahr
MKg
Autor TheScientist
- 08. August 2016, 13:50:34@ F_K
d'accord. Einverstanden!
d'accord. Einverstanden!
Autor F_K
- 08. August 2016, 12:38:21@ TheScientist:
Die Argumentationskette ist in diesem Fall aber falsch herum dargestellt.
Wir haben beim TE ein psychische Erkrankung (von Ärzten festgestellt), die so schwerwiegend ist, dass das DU Verfahren mit der Entlassung beendet worden ist.
Eine Behandlung hat NICHT stattgefunden, die Erkrankung ist also mit hoher Sicherheit noch vorhanden - nur nicht mehr akut (also derzeit keine Beschwerden), weil der Auslöser (Abwesenheit von "Zuhause") entfallen ist.
Wir haben also auf der einen Seite schriftliche Aussagen von behandelnden Ärzten, auf der anderen Seite die Aussage des Patienten, die ja glaubhaft ist, aber keine Wertung der Krankheit zulässt.
Außerdem wissen wir, dass selbst bei behandelten und abgeschlossenen psychischen Krankheiten in aller Regel eine Untauglichkeit von mehreren Jahren nach Behandlungserfolg die Folge ist ....
Die Argumentationskette ist in diesem Fall aber falsch herum dargestellt.
Wir haben beim TE ein psychische Erkrankung (von Ärzten festgestellt), die so schwerwiegend ist, dass das DU Verfahren mit der Entlassung beendet worden ist.
Eine Behandlung hat NICHT stattgefunden, die Erkrankung ist also mit hoher Sicherheit noch vorhanden - nur nicht mehr akut (also derzeit keine Beschwerden), weil der Auslöser (Abwesenheit von "Zuhause") entfallen ist.
Wir haben also auf der einen Seite schriftliche Aussagen von behandelnden Ärzten, auf der anderen Seite die Aussage des Patienten, die ja glaubhaft ist, aber keine Wertung der Krankheit zulässt.
Außerdem wissen wir, dass selbst bei behandelten und abgeschlossenen psychischen Krankheiten in aller Regel eine Untauglichkeit von mehreren Jahren nach Behandlungserfolg die Folge ist ....