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Zusammenfassung

Autor Stibsus
 - 28. Februar 2012, 17:33:10
Nach jetziger Regelung muss ein SanOA nach ein paar Tagen (vielleicht auch "erst" nach wenigen Wochen) auf sein Widerrufsrecht verzichten um direkt nach der AGA das Studium aufzunehmen. All jene die ins schnell ins Studium wollen machen wohl nicht Gebrauch von der Möglichkeit ein Semester später anzufangen. Wenn planmäßig ersteinmal mehr militärische Ausbildung erfolgen würde, würden alle merken was sie sich für ihre Zukunft ausgesucht haben und könnten/müssten/sollten vor Studienbeginn wieder zurückrudern. Genau dafür ist das Widerrufsrecht ja eigentlich gedacht.
Das würde zumindest vielen die rosarote Brille nehmen. Dass danach trotzdem eine lange Abwesenheit folgt ist mir schon klar, ich erhebe auch nicht den Anspruch eine Patentlösung vorzuschlagen.


Edit: Der (Rechtschreib-)Fehlerteufel hatte zugeschlagen
Autor Tommie
 - 28. Februar 2012, 17:14:21
@ Stibsus:

Welchen Sinn macht denn Ihrer Meinung nach eine erweiterte militärische Ausbildung für SanOAs, wenn diese danach für mindestens sechs Jahre an einer Universität verschwinden, um sich dem Studium hinzugeben ;) ?

Hamse wat jemerkt ;) ?
Autor Stibsus
 - 28. Februar 2012, 16:56:56
Zitatdas ist leider kein anderer Ansatz - genau darüber handeln die ganzen letzten Posts

Korrigiert mich wenn ich was falsch verstehe, ich hatte die bisherigen Posts so verstanden, dass die Vorgehensweise während des Studiums anders laufen solle.
Mein Vorschlag bezog sich auf die Zeit vor dem Studium. D.h. erstmal wirklich im Beruf des Soldaten ankommen und nicht nur einmal kurz reinschauen und quasi sofort wieder ins Zivilleben verschwinden.
Autor ulli76
 - 28. Februar 2012, 14:22:09
In der Überlegung, studienfreie Zeiten für militärische Dienstleistungen zu nutzen liegt meiner Meinung nach ein Fehler:
Medizinstudenten haben ja nicht in allen Semesterferien "Urlaub". In dieser Zeit liegen Prüfungen, Kurse, Famulaturen, der ein oder andere muss noch sein KPP ableisten, Promotion wird auch zwischendurch gemacht etc.
Mal davon abgesehen, sind die Prüfungen nicht gerade ohne und "freie" Zeit wird regelhaft zum Lernen genutzt.

Allerdings stimme ich in sofern zu, dass es möglich und - und meiner Meinung nach- auch sinnvoll ist, militärische Ausbildungen währen des Studiums zu absolvierten.
Ich hatte das damals (TM) selbst während des Studium gemacht, war aber standortbedingt nur begrenzt möglich.

Eine längere Dienstzeit- incl der Möglichekeit eines Einsatzes oder auch Dienstzeit in einer anderen Truppengattung als der Sanität vor Beginn des Studium fände ich sinnvoller. Der Verzicht auf die Widerrufsmöglichkeit erfolgt viel zu früh.

Das Problem liegt aber noch wo ganz anders- es ist oft nicht erwünscht, dass die Sanität und erst recht SanOffze stärker in die Truppe integriert werden und zwar von der eigenen Führung aus.


Autor miguhamburg1
 - 28. Februar 2012, 13:13:31
@ Stibsus, das ist leider kein anderer Ansatz - genau darüber handeln die ganzen letzten Posts
Autor Stibsus
 - 28. Februar 2012, 13:09:05
Ein anderer Ansatz wäre, dass SanOA nicht bereits nach der kurzen Zeit von drei Monaten für Jahre beurlaubt werden.
Autor miguhamburg1
 - 28. Februar 2012, 13:04:23
D'accord, leider!!
Autor Andi
 - 28. Februar 2012, 12:23:46
Zitat von: miguhamburg1 am 28. Februar 2012, 11:40:44
Ich glaube viel eher, dass die direkte Finanzierung einzelner Universitätsfakultäten durch den Bund das Probem darstellte.

Da wäre ich mir an sich gar nicht so sicher - logischerweise würde es da natürlich zu einem (weiteren) Aufschrei all jener Unis/Länder kommen, die man nicht berücksichtigen würde.
Letztlich - und das ist ja in der Bw seit Jahren große Mode, wenn auch oftmals Unsinn -, wenn man es betriebswirtschaftlich und controllingtechnisch betrachten würde, würde man eben eine Universität sinnvoll dafür bezahlen, dass sie für die Bundeswehr und auf die Bedürfnisse der Bundeswehr abgestimmte Studiengänge anbietet und eben eine bestimmte Zahl an Studienplätzen vorhält. Das lässt sich kaum kritisieren (war ja auch beim Thema "Master" für Offz-BS eine Option, die in Bezug auf diverse Eliteuniversitäten geprüft wurde) und ist letztlich ja auch nur ein Vertrag der Bundeswehr mit Landesbehörden unter vielen.

Zitat von: miguhamburg1 am 28. Februar 2012, 11:40:44
Auch die Kasernierung dürfte in Anbetracht des ohnehin herrschenden Unterkunftsmangels ein beträchtliches Problem bereiten.

Das ist natürlich ein nicht zu unterschätzendes Problem, aber in Bezug auf dessen Lösbarkeit sollte man etwaige Studienstandorte natürlich auswählen. Letztlich muss das BIMA halt mal in seinen Pfründen suchen und geeignete Liegenschaften benennen, vorbereiten und zur Verfügung stellen (ist ja an sich nicht mehr Sache der Bundeswehr, die zahlt ja nur noch Miete). Und letztlich war auch das in München und Hamburg während der Doppeljahrgänge an den Unis praktizierte Modell der Mietung ganzer Mietshäuser zwar etwas teurer, als eine Unterbringung in Bundeswehrliegenschaften (wobei auch dafür alte reaktiviert wurden), aber sie war machbar.
Ich denke wir stimmen überein, dass so eine fiktive Weiterentwicklung schlicht eine Frage des (politischen) Willens wäre - vor deren Bildung aber selbstverständlich diverse "ja, aber"s stehen würden.

Zitat von: miguhamburg1 am 28. Februar 2012, 11:40:44
Außerdem schränkte dies die Wahl der verfügbaren Uni auch weiter ein. Mal ganz davon abgesehen, dass auch sehr viele zivil Studierende durchaus lernfördernd in Studentenheimen etc. untergrbracht oder in Lerngruppen im Unibereich unterwegs sind. Das Lernen scheint mir aufgrund der zeitlichen Restriktionen bei den Medizinstudenten auch kein generelles Problem zu sein.

Das stimmt sicherlich. Wer gut bezahlt seine Aufmerksamkeit voll aufs Studium richten kann muss sich nur selbst organisieren können. Letztlich geht es mir hier aber um den elementaren Effekt der Sozialisierung mit Kameraden und die Gewöhnung an militärischen Umgang und Umgebung. Eben all das, was SanOA nie kennenlernen, weil sie irgenwann als SanOffz aus dem Studium kommen und eben alles andere kennenlernen, als das Elementare "Lerne gehorchen, bevor du befiehlst".

By the way: Ich finde die politische und bundeswehr interne Diskussion darum, wie man für (aktive, von der Bundeswehr - größtenteils frisch - ausgebildete) SanOffz den Dienst attraktiver machen kann, damit nicht so viele abwandern geradezu grotesk.
Die Gründe für diese schlichte Unwilligkeit werden nämlich mit den angedachten und bereits umgesetzten Mitteln gar nicht betrachtet oder gar angegangen. Tatsächlich werden die Unwilligen dadurch mit noch mehr Geld vollgepumpt, bevor sie sich dann - vorzeitig - ins Zivilleben verabschieden.
Da wird ganz einfach die Wirkung von Ursachen für die Ursache aller Probleme gehandelt.
In vielen Bereichen müsste schlicht mal der Rechtsweg vollständig ausgereizt werden und dann eine Entlassung vielleicht mal per Truppendienstgericht erfolgen.
Aber im Umgang mit Ärzten zeigt sich die Bundeswehr ungefähr so zahnlos, wie im Umgang mit Piloten.

Gruß Andi
Autor miguhamburg1
 - 28. Februar 2012, 11:40:44
Ja, natürlich, aber bei dem Gesamtgeschrei würde das den Kohl auch nicht weiter fett machen... :)

Klar, dass dann die ärztliche Generalität jeweils "ihre" Almae matrae ganz vorne sähe, ich glaube aber ernsthaft nicht, dass dies das wesentliche Problem darstellte. Ich glaube viel eher, dass die direkte Finanzierung einzelner Universitätsfakultäten durch den Bund das Probem darstellte. Auch die Kasernierung dürfte in Anbetracht des ohnehin herrschenden Unterkunftsmangels ein beträchtliches Problem bereiten. Außerdem schränkte dies die Wahl der verfügbaren Uni auch weiter ein. Mal ganz davon abgesehen, dass auch sehr viele zivil Studierende durchaus lernfördernd in Studentenheimen etc. untergrbracht oder in Lerngruppen im Unibereich unterwegs sind. Das Lernen scheint mir aufgrund der zeitlichen Restriktionen bei den Medizinstudenten auch kein generelles Problem zu sein.
Autor Andi
 - 28. Februar 2012, 11:31:07
Zitat von: miguhamburg1 am 28. Februar 2012, 10:37:21
Aus meiner Sicht und Erfahrung mit meiner Tochter böte sich in Weiterführung Ihrer Gedanken, Andi, viel eher an, die SanOA im Status Soldaten zur Studienleistung an einer (von drei?) Uni zu kommandieren. Dann hätten sie einen Disziplinarvorgesetzten vor Ort/in der Nähe, dem sie unterstellt sind und der Verbindung mit ihnen hält. Die Semesterferien würden bis auf die Zeit des "Praktischen Jahres" durchgehend für militärische Ausbildungen, Inübunghaltung, Truppenpraktika, angeleitetes Lernen und Ableistung des Jahresurlaubs verwendet, so dass die angehenden Ärzte durchgehend "in Erinnerung behalten", welchen beruf sie ergriffen haben.

Genau das meinte ich. Weiterhin fände ich eine kasernierte Unterbringung im Stile der UniBw sehr sinnvoll, da lernfördernd.
Und die drei Unis sind jetzt - wie gesagt  - einfach mal in den Raum gestellt. Auf Grund von Spezialisierungen und gestrauter Fachexpertise könnten sich da auch mehr anbieten. Letztlich sehe ich eben ganz klar, dass die Bundeswehr bzw. das BMVg es unterlässt adäquate Bedingungen für eine optimale Auftragserfüllung zu schaffen, die mit einfachsten organisatorischen Maßnahmen umzusetzen wären.
Allerdings höre ich auch hier schon einen Aufschrei seitens SanFü, wenn man sowas mal laut andenken würde. Historische Herleitung: Das war schon immer so...
Autor walli
 - 28. Februar 2012, 10:46:49
Zitat von: miguhamburg1 am 28. Februar 2012, 10:37:21
Aus meiner Sicht und Erfahrung mit meiner Tochter böte sich in Weiterführung Ihrer Gedanken, Andi, viel eher an, die SanOA im Status Soldaten zur Studienleistung an einer (von drei?) Uni zu kommandieren. Dann hätten sie einen Disziplinarvorgesetzten vor Ort/in der Nähe, dem sie unterstellt sind und der Verbindung mit ihnen hält. Die Semesterferien würden bis auf die Zeit des "Praktischen Jahres" durchgehend für militärische Ausbildungen, Inübunghaltung, Truppenpraktika, angeleitetes Lernen und Ableistung des Jahresurlaubs verwendet, so dass die angehenden Ärzte durchgehend "in Erinnerung behalten", welchen beruf sie ergriffen haben.


Das ist eine gute Idee aber das traurige ist doch,das Die da oben meistens nicht auf die Idee kommen. >:(


Edit:
Zitat kenntlich gemacht

Autor miguhamburg1
 - 28. Februar 2012, 10:37:21
Liebe Kameraden Andi und Tommie,

dass unsere angehenden Ärzte an zivilen Universitäten studieren, hat schon seinen Sinn, da sich auch die Bundeswehrmediziner nicht vom gesetzlich geltenden Regelwerk der zivilen Ärzte unterscheiden dürfen/sollen - denn die Masse der Mediziner muss ja nach Ablauf der Verpflichtungszeit in ihrem Beruf weiterarbeiten. Möglicherweise ist aber ein Weg zur Besserung tatsächlich das von Andi aufgezeigte Modell. Ob das allerdings mit dem Bildungsföderalismus vereinbar ist, müssen wohl die entsprechenden Experten entscheiden. Ich möchte da mal spontan ein Fragezeichen anmerken.

Dennoch glaube ich aber nicht, dass damit das Kernproblem gelöst werden kann: Nämlich die De-Facto-Herauslösung der Studierenden aus den militärischen Strukturen für eine lange Zeit. Dieses Phänomen der Entwöhnung kennen wir ja auch mit Einschränkungen von den UniBw.

Aus meiner Sicht und Erfahrung mit meiner Tochter böte sich in Weiterführung Ihrer Gedanken, Andi, viel eher an, die SanOA im Status Soldaten zur Studienleistung an einer (von drei?) Uni zu kommandieren. Dann hätten sie einen Disziplinarvorgesetzten vor Ort/in der Nähe, dem sie unterstellt sind und der Verbindung mit ihnen hält. Die Semesterferien würden bis auf die Zeit des "Praktischen Jahres" durchgehend für militärische Ausbildungen, Inübunghaltung, Truppenpraktika, angeleitetes Lernen und Ableistung des Jahresurlaubs verwendet, so dass die angehenden Ärzte durchgehend "in Erinnerung behalten", welchen beruf sie ergriffen haben.
Autor Tommie
 - 28. Februar 2012, 10:09:54
Und man würde während eines solchen Szenarios auch nicht mit Gewalt dafür sorgen, dass sich die SanOAs während ihrer Freistellung so weit vom Kerngeschäft des Dienstherrn, der sie bezahlt, entfernen, dass sich hinterher manche nicht einmal mehr mit dem Lasso einfangen lassen ;) !

Als Nebeneffekt hätte man bei der von "Andi" geschilderten Variante nach erfolgreichem Studium auch "richtige" Militärärzte und nicht "medizinische Fremdkörper in Uniform" oder "verkleidete Medizinmänner" ;) ! Und jeder, der schon einmal Ausbilder bei einer ZA EAKK im ZSanDstBw war, weis genau, wovon ich rede ... ;) !
Autor Andi
 - 28. Februar 2012, 10:03:35
Tja, das ganze könnte man sogar weiterdenken. Man könnte sich Unis suchen, die für einen kleinen Obolus eben für SanOA spezifisch zeitlich abgestimmte Studiengänge anbieten. Nehmen wir meinetwegen - mal so in den Raum geworfen - drei Unis in Deutschland die - ebenso in den Raum geworfen - zehn Millionen Euro Fördergelder des BMVg unter sich aufteilen und dafür für die Medizinstudiengänge der SanOA verantwortlich sind. Mit Verlaub, da könnte sich kaum eine Hochschule erlauben nein zu sagen! Die Bundeswehr kann straffer organisieren und die SanOA auch während ihrer Beurlaubung für das Studium (wieso eigentlich diese Beurlaubung?) besser betreuen und militärisch, als auch fachlich weiterbilden. Dann hat auch dieses ewige Studienplatzgeschacher endlich ein Ende.
Letztlich sind die entstehenden Kosten durch die seit Jahrzehnten praktizierten Ausbildungsverfahren bei den SanOA heute teurer, als alle vorstellbaren Kosten, die so eine bundeswehrseitige Universitätsfinanzierung mit sich bringt.

Gruß Andi
Autor Tommie
 - 28. Februar 2012, 09:10:31
Zitat von: Andi am 27. Februar 2012, 20:55:49... Weiterhin ist die militärische "Vorbereitungszeit" für SanOA vor dem Studium nicht geeignet sie an ihren Beruf - Soldat (nicht!!!! Arzt) adäquat heranzuführen. Und wer dann während des Studiums weiter zivil sozialisiert und während der vorlesungsfreien Zeit auch nicht unbedingt militärisch gefordert und ausgebildet wird, der wird auch nie einen Bezug zur Bundeswehr herstellen. Das ist ein massives Problem.

Wobei das sich allerdings von Seiten der Bundeswehr mit einem Federstrich ändern liese ;) ! Für mich funktioniert das definitiv so, wie in einem bayerischen Bierzelt ;) : "Wer die Musik bezahlt bestimmt die Lieder, die gespielt werden!" :D Und wer diese "Musik" (Studium bei vollen Bezügen) bezahlt dürfte ja ohnehin vollkommen klar sein!

Und wenn man die entsprechenden Truppenverwendungen z. B. in der AGA oder in einer Ausbildungseinrichtung, etc. schon mal in die Studienzeit "einbauen" würde, natürlich auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass ein Medizinstudium wohl eher kein "Kindergeburtstag" ist und man ab und an auch ein wenig lernen und sich auf Prüfungen adäquat vorbereiten sollte, dann würden die von "Andi" durchaus realistisch geschilderten Umstände wohl eher nicht bzw. nicht in dem geschilderten Umfange eintreten! Und so mancher "Medizinmann", der locker beschwingten Schrittes von der Universität kommt und gerade frisch approbiert ist, würde nicht plötzlich mit Entsetzen feststellen, auf was er sich da mit seiner Verpflichtung für 17 Jahre eingelassen hat und urplötzlich nach "gewissen Gründen" suchen, seinen ... kleinen Arsch aus dem Vertrag wieder raus zu bekommen!

Stellen wir also emotionslos fest, dass dieses Problem hausgemacht ist und die Bundeswehr es offensichtlich gar nicht anders möchte! Und dann muss man eben damit leben, dass ein paar Medizinmänner und -frauen, die auf Kosten der Bundeswehr studiert haben, sich hinterher auf den offen gelassenen Wegen empfehlen!