Neuigkeiten:

ZUR INFORMATION:

Das Forum ist auf einen neuen Server umgezogen, um den Betrieb langfristig sicherzustellen. Zugleich wurde das Board auf die aktuelle Version 2.1.4 von SMF aktualisiert. Es sollte soweit alles laufen, bei Problemen bitten wir um Nachsicht und eine kurze Information.
Offene Punkte siehe https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,75228.0.html

Wer "vergeblich" auf Mails des Forums wartet (Registrierung bestätigen/Passwort zurücksetzen), sollte bitte in den Spam-Ordner seines Mailpostfachs schauen. Die Zustellprobleme, die der alte Server hatte, bestehen nicht mehr. Auch Mails an Google oder 1und1-Konten werden erfolgreich zugestellt. Wenn eine Mail im Spam-Ordner liegt, bitte als "Kein Spam" markieren, damit wird allen geholfen.

AUS AKTUELLEM ANLASS:

In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen


Antworten

Der Beitrag verursachte die folgenden Fehler, die behoben werden müssen:
Achtung: In diesem Thema wurde seit 120 Tagen nichts mehr geschrieben.
Wenn du nicht absolut sicher bist, dass du hier antworten willst, starte ein neues Thema.
Einschränkungen: 10 pro Beitrag (10 verbleibend), maximale Gesamtgröße 8 MB, maximale Individualgröße 8 MB
Deaktiviere die Dateianhänge die gelöscht werden sollen
Klicke hier oder ziehe Dateien hierher, um sie anzuhängen.
(Dateianhänge löschen)
Erweiterte Optionen...
Verifizierung:
Bitte lasse dieses Feld leer:
Gib die Buchstaben aus dem Bild ein
Buchstaben anhören / Neues Bild laden

Gib die Buchstaben aus dem Bild ein:
Wie heißen die "Land"streitkräfte Deutschlands?:
Wie heißen die "Luft"streitkräfte Deutschlands?:
Wie heisst der Verteidigungsminister mit Vornamen:
Shortcuts: mit Alt+S Beitrag schreiben oder Alt+P für Vorschau

Zusammenfassung

Autor Terek
 - 22. Mai 2012, 22:59:20
Zitat von: F_K am 22. Mai 2012, 11:06:08
der Mörder nutzt dann halt ein Messer.

Aber kein Einhandmesser, denn die sind ja verboten...

Autor F_K
 - 22. Mai 2012, 11:06:08
Zitatwas nicht verboten ist, ist erlaubt

Eben.

Und ums deutlich zu machen:

Waffenbesitz ist in Deutschland VERBOTEN!

(Das Gesetz ist ein generelles VERBOT mit Erlaubnisvorbehalt).

... lediglich unter SEHR ENGEN Vorgaben und unter hohen Auflagen kann man eine Erlaubnis erhalten, Waffen zu besitzen. Diese Vorgaben und Auflagen sind in den letzten Jahren mehrmals erhelblich verschärft worden.

@ MMG:

... ich vermute mal, "Deine Zahlen" kommen von der Wiki Seite zum Waffenmißbrauch? Wenn Du die verstehend gelesen hast, sollte klar sein, dass ein absolutes Verbot von (Kurz-) Waffen nicht zu einem Ende der Schußwaffenkriminalität führt - der Mörder nutzt dann halt ein Messer.
Autor schlammtreiber
 - 22. Mai 2012, 10:44:24
Zitat von: F_K am 22. Mai 2012, 10:14:28
- wir sind eine FREIHEITLICHE Gesellschaft,

Hierzu noch kurz angemerkt: dies ist keinesfalls nur eine idealistische Anmerkung von F_K, sondern das Grundgesetz schützt mit dem Art. 2 GG (der vielleicht wichtigste Grundrechtsartikel im GG) die "allgemeine Handlungsfreiheit", vulgo ausgedrückt: "was nicht verboten ist, ist erlaubt". Wenn etwas verboten werden soll, braucht es dazu eine hinreichende Begründung.

Es sind also keinesfalls die legalen Waffenbesitzer, die "Gründe" für den Erhalt dieses Rechts vorbringen müssten, sondern vielmehr diejenigen, welche in dieses Recht eingreifen wollen, müssen dies stichhaltig begründen.
Autor F_K
 - 22. Mai 2012, 10:14:28
Zitatkönnte man Gefahrenminderung betreiben ohne neue Gesetze zu schaffen. Aber das kostet eben Geld.

Eben. Neue Gesetze (reine Texte) erzeugen keine Sicherheit (Randbemerkung: Bengalos im Fußballstadium abbrennen ist ein Verstoß gegen das Sprengstoffgesetz - findet aber trotzdem statt, und nicht nur im Ausnahmefall ....(Schon der Besitz ist strafbar)).

Es gibt (insbesondere bei den Erbwaffen, wegen der fehlende Sachkunde der Erben) teilweise Herausforderungen im Vollzug der Aufbewahrungsvorschriften - hier sind die Behörden aber dabei, dies aufzuarbeiten (und haben da die meiste Arbeit schon erledigt).

Es sind mir keine Fälle (in Deutschland) bekannt, in denen ein Kind VERSEHENTLICH Schaden mit einer Schußwaffe verursacht hat (dies ist eher in den USA üblich - Waffe gefunden, gespielt, Geschwister getötet ...).

Also kurz:

- Es gibt ausreichend Gesetze, die einen sicheren Umgang mit Waffen sicherstellen.
- Der Vollzug dieser Gesetze ist (mit Einschränkungen) ausreichend.
- Die (leider stattfindenden) Unfälle sind sehr seltene Ausnahmen und statistisch nicht relevant.

Zitatmit Schusswaffen waren es 73.

.. und wieviele davon waren LEGALE Schußwaffen (die gibt es nämlich in England quasi nicht mehr)?

Sprich: Obwohl der private Waffenbesitz in England fast bis auf "Null" eingeschränkt wurde, gibt es immer noch Tote durch Schußwaffen? Wie kann dass denn sein?

Du hast meine Argumentationskette nicht verstanden:

- wir sind eine FREIHEITLICHE Gesellschaft,
- die sich die FREIHEIT des Individualverkehrs "leistet", trotz 10.000 Toten (Unfälle) im Jahr.
(obwohl dies  juristisch idR. fahrlässige KV mit Todesfolge sind - objektiv trägt jeder Verkehrsteilnehmer dieses Risiko vorsätzlich mit).
- daneben gibt es die FREIHEIT, Sport auszuüben - auch dies birgt Risiken - inklusiver tödlicher Unfälle (die es leider auch gibt).

Die "Idee" Mordwerkzeuge zu verbieten, ist "Schwachfug" - weil im Zweifelsfall ein Ziegelstein genutzt wird.
Autor MMG
 - 22. Mai 2012, 09:58:42
@F_K:

Eine Diskussion mit pauschalen Aussagen zu toten bringt nichts, da kann man alles und jenes dazu zählen, aber vll. habe ich mich auch undeutlich ausgedrückt.

Schusswaffen und Fahrzeuge sind von sich aus tote Gegenstände. Erst durch den Menschen können sie zum tödlichen Werkzeug werden.
Die Benutzung der Schusswaffe zum Töten dürfte mit Sicherheit immer vorsätzlich sein, beim Auto sind das dann wohl die Kraftfahrer die sich selber umbringen oder andere vorsätzlich.

Als Beispiel gab es in Großbritannien 20006 bei Mord mit Kfz 24, mit Schusswaffen waren es 73.
Solche Zahlen wären für Deutschland ganz gut um das dann miteinander zu vergleichen, dann könnte man auch Sachgerecht diskutieren.

Für mich macht es wenig Sinn, alle möglichen Arten von Todesgründen heran zu ziehen, nur um damit das Recht auf den Besitz einer Schusswaffen zu genieren. Der Fokus sollte ganz und allein, ob nun Waffenbesitz ja oder nein, sein.








Autor schlammtreiber
 - 22. Mai 2012, 09:42:40
Zitat von: F_K am 22. Mai 2012, 09:24:29
ZitatNur denken sie einfach einmal daran, dass Waffen im Haus für Kinder immer etwas interessantes sind und wenn man Gefahren minimieren kann, dann sollte man dies tuhen.

Waffen im Haus sind gefährlich - die meisten "Unfälle" gibt es mit "Messer, Schere, Feuer - Licht" - keine Frage. Erlaubnispflichtige Schußwaffen sind im Tresor aufzubewahren - da kommt ein Kind nicht dran.
(gesetzeswidrige, sehr seltene (!) Ausnahmen bestätigen die Regel).

Dies wäre z.B. ein Punkt: die Vorschriften zur Aufbewahrung von Schußwaffen und Munition sind bereits sehr streng, allein den Ordnungsbehörden fehlt das Personal um regelmäßige Kontrollen durchzuführen. Würde man hier ansetzen und die Beachtung bereits bestehender Regeln intensiver kontrollieren, könnte man Gefahrenminderung betreiben ohne neue Gesetze zu schaffen. Aber das kostet eben Geld.
Autor F_K
 - 22. Mai 2012, 09:24:29
ZitatEin pauschaler Vergleich von absoluten Totenzahlen zwischen Waffen und Autos hingt ein wenig.

Nicht zielführend.

Ein pauschaler Vergleich der ABSOLUTEN Totenzahlen bringt eben die Erkenntnis, was eine Änderung an der Gesetzeslage für POTENTIAL hätte.

"Angeblich" (die Waffengegner haben da keine überprüfbare Liste) gab es in den letzten 20 Jahren 100 Tote durch legale Waffen.

(priv. Fallschirmspringen "erzeugt" übrigens bis zu ca. 10 Tote im Jahr - die Suizide eingeschlossen.).

Es gibt jährlich (!) Verkehrstote in der Größenordnung von ca. 10.000 Menschen.

Würde es also in beiden Fällen gelingen, durch Maßnahmen diese Tote auf "Null" zu minimieren - dann würde Fall 1 max. 100 Lebende mehr "bringen" (in 20 Jahren), im Fall 2 hätte man 200.000 Leben gerettet.

Wenn man die "Volksverfettung" verringern würde, wäre diese Potential in einem Jahr erreichbar.

ZitatNur denken sie einfach einmal daran, dass Waffen im Haus für Kinder immer etwas interessantes sind und wenn man Gefahren minimieren kann, dann sollte man dies tuhen.

Waffen im Haus sind gefährlich - die meisten "Unfälle" gibt es mit "Messer, Schere, Feuer - Licht" - keine Frage. Erlaubnispflichtige Schußwaffen sind im Tresor aufzubewahren - da kommt ein Kind nicht dran.
(gesetzeswidrige, sehr seltene (!) Ausnahmen bestätigen die Regel).

Ansonsten einfach mal die Stellungnahme der Experten im Link nachlesen.

Zitataber mir fiele da eine neue Einnahme Quelle für die Polizei ein.

Dies zeigt nämlich sehr schön die mangelnde Kenntnis des Erstellers - eine solche Maßnahme (Einschließen der Waffen bei der Polizei) ließe sich nur mit "Gefahrenabwehr" begründen - und solche Maßnahme MUSS die Polizei im Rahmen ihrer Aufgaben ohne Gebühren abarbeiten.
Autor schlammtreiber
 - 22. Mai 2012, 09:03:18
Zitat von: Schamane am 22. Mai 2012, 05:58:28
...und wenn man Gefahren minimieren kann, dann sollte man dies tuhen.

Jein. Also grundsätzlich natürlich schon, aber man sollte die Verhältnismäßigkeit bedenken. Genau das hast Du ja selbst schon angeführt, ein Zaun um jeden Baum wäre notwendig um Suizide mit Kfz sicher zu verhindern, also finanziell unverhältnismäßig hoher Aufwand. Nun ist aber die Einschätzung "kann man tun, kann man nicht tun" m.E. nicht nur unter praktischen (technischen, finanziellen, organisatorischen...) Punkten zu betrachten, ich sehe hier viel eher das Problem des unverhältnismäßigen Eingriffs in die Rechte der Waffenbesitzer. Das fängt beim Jäger an, dem ja auch Du ein Interesse an der Waffe daheim zugestehst, setzt sich fort über die Schützen, die vor jedem Training bei der Polizei antanzen müssten um ihre Flinten abzuholen, und gipfelt im Waffensammler, dem seine Sammlung im nächsten Polizeirevier nicht wirklich viel bringt. Das deutsche Waffenrecht ist schon sehr streng im internationalen Vergleich, Waffenbesitz ist bereits sehr streng reguliert, und Schussverletzungen oder Tod durch Schußwaffen sind in Deutschland so selten, dass man sie getrost vernachlässigen kann. Natürlich, so ein Amoklauf ist spektakulär, aber trotzdem seltener Einzelfall. Die überwältigende Mehrheit der Waffenbesitzer verhält sich regelkonform und sollte wegen einzelner Irrer genau so wenig gegängelt werden, wie alle Autofahrer wegen einzelner Geisterfahrer.

Und ja, die Waffenbesitzer haben ein legitimes Interesse und mussten/müssen dieses auch nachweisen, um eine WBK oder gar einen Waffenschein zu erhalten. Nun mag dem einen oder anderen hierfür das Verständnis fehlen weil er/sie Waffen schlecht findet oder fürchtet. Ich habe auch keine (Schuß)waffen, habe keine Waffenbesitzkarte und keinen Waffenschein, und verspüre auch kein Bedürfnis danach. Trotzdem toleriere ich den Wunsch meines Nachbarn nach Waffenbesitz, so wie ich viele Dinge toleriere die ich nicht verstehe oder nicht nachempfinden kann. Im Grunde braucht auch kein Mensch einen Hund (wieder mal außer dem Jäger...oder einem Blinden) und trotzdem käme niemand in Deutschland auf den Gedanken eines allgemeinen Hundeverbotes, obwohl tausende Menschen jedes Jahr von Hunden gebissen werden (und keinesfalls nur von Kampfhunden). Es wäre einfach unverhältnismäßig.

Interessant finde ich übrigens folgenden Vergleich: als die Sperrung (Warnschild) von Kinderpornoseiten angedacht war, ging ein Aufschrei durchs Volk. Kein Mensch hat ein legitimes Interesse am Zugriff auf Kinderpornographie, also hätte eigentlich kein Mensch Kritik üben dürfen, aber es wurde dem Staat einfach mal so schlechte Absichten in der Zukunft unterstellt: das Blocken von KiPoSeiten als erster Schritt zur totalen Internetzensur. Komischerweise schreien dieselben Leute jetzt nicht auf, wenn der Staat doch ganz offensichtlich das Volk entwaffnen will, um es dann leichter diktatorisch unterdrücken zu können? Scheinbar ist Paranoia heilbar.  ;D

(nicht, dass ich das glaube, nebenbei bemerkt)
Autor Schamane
 - 22. Mai 2012, 05:58:28
@ F_K wenn der Zugriff auf auch die eigenen Waffen erschwert ist, muss die Person länger darüber nachdenken, wenn sie eine Selbsttötung plant.
Selbsttötungen mit KFZ gibt es zwar auch, aber alles kann man leider nicht vermeiden, sonst muss ich unter jeden Baum einen Polizisten stellen und Flüsse und Seen mit 3 m hohen Zäunen umgeben usw.
Nur denken sie einfach einmal daran, dass Waffen im Haus für Kinder immer etwas interessantes sind und wenn man Gefahren minimieren kann, dann sollte man dies tuhen.
Autor MMG
 - 21. Mai 2012, 23:55:52
@F_K:
Ein pauschaler Vergleich von absoluten Totenzahlen zwischen Waffen und Autos hingt ein wenig.
Ich behaupte mal, dass die meisten Toten mit Waffen nicht durch Unfälle verursacht werden, sondern
gewollt. Dem Gegenüber gestellt müssten das bei Autos die Autofahrer als Geisterfahrer sein oder
eben mit dem Auto andere vorsätzliche Taten (Suizid).
Solche absoluten Zahlen kenne ich nicht, aber ein Vergleich wäre erst dann beachtenswert.





Autor F_K
 - 21. Mai 2012, 22:07:07
@ Schamane:

... nimm weniger.

Autos verursachen wesentlich mehr Tote (um Potenzen höher) - sollen die auch kostenpflichtig bei der Polizei untergestellt werden?

Und Lebensmittel? Die auch?
Autor Schamane
 - 21. Mai 2012, 20:21:06
Nun ich stelle mir bis auf die Jäger schon die Frage, warum man die Waffe zu hause braucht? Nur im Schützenhaus die Waffen zu lagern ist auch nicht zielführend, aber mir fiele da eine neue Einnahme Quelle für die Polizei ein.
Autor StOPfr
 - 21. Mai 2012, 19:15:34
Nachrichtl. aus den Meldungen 253/2012 VOM 21. Mai 2012:

Experten kritisieren Grünen-Vorstöße für verschärftes Waffenrecht
Innenausschuss (Anhörung) - 21.05.2012

Quelle (mit den Links zu Gesetzentwurf und Antrag der Fraktion)