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Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor Paramedic
- 27. Juni 2012, 20:14:53Wie viel Promille wurden denn im Blut festgestellt? Würde mich nur interessieren, ob der Atemtest weit weg war oder nicht.
Autor justice005
- 27. Juni 2012, 18:34:39@ pepito
Und sollten Sie irgendwann zum OA ernannt werden, dann können Sie sich schonmal darauf einstellen, das ganze Wehrrecht selber lernen zu müssen und Klausuren darin zu schreiben. Zuerst an der Truppenschule und dann an der OSH....
Und sollten Sie irgendwann zum OA ernannt werden, dann können Sie sich schonmal darauf einstellen, das ganze Wehrrecht selber lernen zu müssen und Klausuren darin zu schreiben. Zuerst an der Truppenschule und dann an der OSH....
Autor justice005
- 27. Juni 2012, 18:32:11klingt nach einer vernünftigen Lösung.
Autor Pepito
- 27. Juni 2012, 18:29:21Also so wies aussieht werde ich für 6 monate verlängert bis zum gerichtsurteil. Werde aber nicht zum oa ernannt, weil dies eine förderung wäre. das die tat von mir beschissen war ist klar! Es sieht derzeit so aus, dass ich nur verlängert werde weil mein heereseinplaner so viel von mir hält und er auf meiner seite ist. Ich bedanke mich für alle fachlichen antworten!!! Wirklich vielen dank!!! Besonders andi und justice005! Diskutiert bitte fleißig weiter denn jede information vorallem auf zdv etc. hilft mir weiter! Gruß pepe.
Autor justice005
- 27. Juni 2012, 18:13:36Bei einer erstmaligen außerdienstlichen Trunkenheitsfahrt ohne weiteren folgen ist eine Degradierung (offiziell Dienstgradherabsetzung) völlig ausgeschlossen.
Wer natürlich zum 5. Mal betrunken fährt, vielleicht auch schon einschlägig truppendienstgerichtlich vorbelastet ist, oder bei dieser Gelegenheit ein Bundeswehrauto zu schrott gefahren hat, der muss auch mit höhren Maßnahmen wie Degradierung oder Entfernung aus dem Dienst rechnen.
Wer natürlich zum 5. Mal betrunken fährt, vielleicht auch schon einschlägig truppendienstgerichtlich vorbelastet ist, oder bei dieser Gelegenheit ein Bundeswehrauto zu schrott gefahren hat, der muss auch mit höhren Maßnahmen wie Degradierung oder Entfernung aus dem Dienst rechnen.
Autor Paramedic
- 27. Juni 2012, 18:08:55Und kommt es denn vor, dass statt einer Beförderungssperre man auch degradiert wird? Im Unterricht wurde gesagt, dass dies wirklich eine Ausnahme ist, das würde mich noch interessieren 
Autor justice005
- 27. Juni 2012, 18:00:37Ergänzung zu Punkt 4:
Wenn noch ein dienstlicher Bezug hinzukommt, dann ist das Dienstvergehen so schwer, dass es für die nächste mögliche Disziplinarmaßnahme (Beförderungsverbot) reicht. Und dann wird auch angeschuldigt.
Ich betone das nochmal, weil ja auch Andi da Verständnisschwierigkeiten hatte.
Wenn noch ein dienstlicher Bezug hinzukommt, dann ist das Dienstvergehen so schwer, dass es für die nächste mögliche Disziplinarmaßnahme (Beförderungsverbot) reicht. Und dann wird auch angeschuldigt.
Ich betone das nochmal, weil ja auch Andi da Verständnisschwierigkeiten hatte.
Autor justice005
- 27. Juni 2012, 17:55:53ZitatIn diesem Fall wird wohl kaum 55.5 greifen- denn da braucht´s ja nen Dienstvergehen für. Und das bekommt man bei einer zivilen Trunkenheitsfahrt nicht begründet.
Also das ist ein wunderschönes Beispiel dafür, das viele Soldaten echt eine Blockade haben, wenn es um Wehrrecht geht. LwPersFw hat lange und breit erläutert, worum es hier geht. Ich selbst habe - in entsprechender Kurzfassung - das gleiche gesagt.
Für Ulli jetzt noch mal zum mitmeißeln:
1. Ein Dienstvergehen liegt völlig unproblematisch vor! Es ist ein Verstoß gegen die außerdienstliche Wohlverhaltenspflicht des § 17 II 2 SG.
2. Als Disziplinarmaßnahme wäre - neben den einfachen Disziplinarverfahren - allenfalls die geringste gerichtliche Disziplinarmaßnahme geboten, nämlich die Kürzung der Dienstbezüge für eine gewisse Zeit.
3. genau diese Maßnahmen dürfen aber nicht verhängt werden, weil § 16 WDO solche Disziplinarmaßnahmen bei einem parallelen Strafverfahren verbietet.
4. Eine (zulässige) höhere gerichtliche Maßnahme kommt aber bei diesem Dienstvergehen nicht in Betracht, dafür ist es nicht schwer genug.
5. Deshalb passiert gar nichts, oder aber es gibt eine Absehensverfügung der Einleitungsbehörde.
Jetzt verstanden ?
Autor ulli76
- 27. Juni 2012, 17:48:05Aber Obacht: Nicht Entlassungen nach § 55.4 SG - Nichteignung und § 55.5 SG- aus disziplinaren Gründen verwechseln.
In diesem Fall wird wohl kaum 55.5 greifen- denn da braucht´s ja nen Dienstvergehen für. Und das bekommt man bei einer zivilen Trunkenheitsfahrt nicht begründet.
Anders könnte es bei 55.4 sein- Da wäre die Frage: Ist jemand, der sich die Hucke vollsäuft, das nicht merkt und sich so hinter das Steuer eines Fahrzeugs setzt, als Offizier geeignet.
In diesem Fall wird wohl kaum 55.5 greifen- denn da braucht´s ja nen Dienstvergehen für. Und das bekommt man bei einer zivilen Trunkenheitsfahrt nicht begründet.
Anders könnte es bei 55.4 sein- Da wäre die Frage: Ist jemand, der sich die Hucke vollsäuft, das nicht merkt und sich so hinter das Steuer eines Fahrzeugs setzt, als Offizier geeignet.
Autor LwPersFw
- 27. Juni 2012, 17:38:27Die "nüchternen" Fakten sind:
ZDv 20/15 Nr. 112 :
"Bundeswehrangehörige sind nicht verpflichtet, schwebende Verfahren,
Wiederaufnahme von Verfahren und Strafen (z. B. Ermittlungsverfahren),
die gegen sie gerichtet sind, zu melden/anzuzeigen."
ABER, sobald die zivile Staatsanwaltschaft ermittelt - und das tut Sie bei einer Straftat (ab 1,1 Promille),
wird der Bundeswehr dies mitgeteilt (Verfahren MISTRA).
Jetzt muss halt jeder Betroffene für sich selbst entscheiden, ob er den Chef gleich
informiert, oder eben wartet "bis es von oben" kommt...
Mal als Beispiel :
Jemand weiß, er bekommt morgen die BS-Urkunde, die ja sofort mit Aushändigung wirksam ist...
...wer würde sich da outen...
Denn ... ZDv 20/7 Nr. 134 und 135
"134. Jedes Dienstvergehen kann Auswirkungen auf eine mögliche Förderung (Ernennungen
i. S. des § 4 SG und Verwendungsentscheidungen) einer Soldatin oder eines Soldaten haben,
da sie oder er grundsätzlich durch jedes Fehlverhalten ihre bzw. seine Eignung (Nr. 102)
infrage stellt.
135. a. Während der Ermittlungen der Disziplinarvorgesetzten, disziplinarer Vorermittlungen
gemäß § 92 WDO, eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens oder eines strafrechtlichen
Ermittlungs- oder Gerichtsverfahrens sollen die Betroffenen nicht gefördert werden.
Ausnahmen sind nur in Härtefällen vertretbar.
Das Vorliegen eines Härtefalles ist zu prüfen, wenn
− die Soldatin oder der Soldat sich besonders bewährt hat,
− der bestandskräftige Abschluss eines der o. g. Verfahren sich erheblich verzögert
(in der Regel nach Ablauf eines Jahres seit Aufnahme der Ermittlungen) und die Soldatin oder der
Soldat dies nicht zu vertreten hat und
− der Tatbestand eine einmalige situationsbedingte und nicht charakterlich bedingte Verfehlung
von geringer Schwere darstellt.
Die PersBSt hat hierzu von der zuständigen Wehrdisziplinaranwaltschaft eine Stellungnahme
zu Art und Schwere der Verfehlung, zur Schuld der Soldatin oder des Soldaten sowie zur Frage
einzuholen, ob die Soldatin oder der Soldat die Verzögerung des Verfahrens zu vertreten hat."
Und hier noch ein Auszug aus der "Arbeitsmappe Wehrrecht" des Rechtsberaterzentrum der Lw:
"Soweit es sich um eine erstmalige Trunkenheitsfahrt außer Dienst und
ohne weitere Erschwerungsgründe (z.B. Verkehrsunfallflucht, Körperverletzung) handelt,
muss der Täter kein gerichtliches Disziplinarverfahren befürchten. Dies trifft aber nur zu,
wenn er wegen dieser Tat strafgerichtlich (durch Urteil oder Strafbefehl) belangt worden ist.
Nach § 16 WDO wird nämlich regelmäßig eine zusätzliche Disziplinarmaßnahme nicht
mehr erforderlich sein(ZDv 14/3 B 162 Nr 7). Die Einleitungsbehörde, die von der
Trunkenheitsfahrt durch die Strafjustiz Kenntnis erlangt, wird den Soldaten in einer
sog. ,,Absehensverfügung" schriftlich ermahnen, dass er jedoch in einem
Wiederholungsfall (selbst ohne weitere Erschwerungsgründe) mit einem gerichtlichen
Disziplinarverfahren zu rechnen hat."
"Außerdienstliche Straßenverkehrsdelikte
1. Ein Soldat, der (auch ohne dienstlichen Bezug) eine Trunkenheitsfahrt oder
eine Unfallflucht begeht, andere Verkehrsteilnehmer im Straßenverkehr nötigt,
ohne Fahrerlaubnis oder Kfz-Haftpflichtversicherung fährt, verstößt gegen seine außerdienstliche
Wohlverhaltenspflicht (§ 17 Abs. 2 Satz 2 SG).
2. Die erstmalige, außerdienstliche Trunkenheitsfahrt ohne weitere Folgen
(z.B. Unfall, Verletzte) hat regelmäßig eine Gehaltskürzung zur Folge, sofern
es nicht wegen § 16 WDO mit einer strafgerichtlichen Verurteilung und einer Verwarnung durch die
Einleitungsbehörde sein Bewenden hat.
Allerdings: Bei einem Funktionsträger aus dem Bereich des militärischen Straßenverkehrs (z.B. Fahrlehrer)
zieht ein solches Fehlverhalten neben der strafgerichtlichen Sanktion schon beim ersten Mal ein
Beförderungsverbot nach sich.
Eine wiederholte Trunkenheitsfahrt (wobei als Ersttat auch ein Verstoß gegen § 24a
StVG, sog. ,,0,5-Promille-Gesetz", genügt und eine Ersttat nicht schon im Soldatenstatus
begangen worden sein muss), eine Unfallflucht (mehr als nur ein Bagatellschaden),
Nötigung im Straßenverkehr (mit Erschwerungsgründen, die über das einmalige ,,zu
dichte Auffahren" hinausgehen: z.B. fortgesetzte Nötigungshandlungen oder zusätzliche
Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer durch ,,Schneiden" oder ,,Ausbremsen") oder
zumindest mehrfaches Fahren ohne Fahrerlaubnis oder Kfz-Haftpflichtversicherung
führen i.d.R. zur Verhängung eines Beförderungsverbotes.
Bei mehrfach wiederholter Trunkenheit im Verkehr oder Unfallflucht oder bei
Zusammentreffen mehrerer der genannten Verhaltensweisen ist grundsätzlich eine
Dienstgradherabsetzung verwirkt.
3. Erlass ,,Trunkenheit im Verkehr" s. ZDv 14/3 B 162 i.V.m. Allg. Umdruck Nr. 300, Ziffer 2.6.2.
ZDv 20/15 Nr. 112 :
"Bundeswehrangehörige sind nicht verpflichtet, schwebende Verfahren,
Wiederaufnahme von Verfahren und Strafen (z. B. Ermittlungsverfahren),
die gegen sie gerichtet sind, zu melden/anzuzeigen."
ABER, sobald die zivile Staatsanwaltschaft ermittelt - und das tut Sie bei einer Straftat (ab 1,1 Promille),
wird der Bundeswehr dies mitgeteilt (Verfahren MISTRA).
Jetzt muss halt jeder Betroffene für sich selbst entscheiden, ob er den Chef gleich
informiert, oder eben wartet "bis es von oben" kommt...
Mal als Beispiel :
Jemand weiß, er bekommt morgen die BS-Urkunde, die ja sofort mit Aushändigung wirksam ist...
...wer würde sich da outen...
Denn ... ZDv 20/7 Nr. 134 und 135
"134. Jedes Dienstvergehen kann Auswirkungen auf eine mögliche Förderung (Ernennungen
i. S. des § 4 SG und Verwendungsentscheidungen) einer Soldatin oder eines Soldaten haben,
da sie oder er grundsätzlich durch jedes Fehlverhalten ihre bzw. seine Eignung (Nr. 102)
infrage stellt.
135. a. Während der Ermittlungen der Disziplinarvorgesetzten, disziplinarer Vorermittlungen
gemäß § 92 WDO, eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens oder eines strafrechtlichen
Ermittlungs- oder Gerichtsverfahrens sollen die Betroffenen nicht gefördert werden.
Ausnahmen sind nur in Härtefällen vertretbar.
Das Vorliegen eines Härtefalles ist zu prüfen, wenn
− die Soldatin oder der Soldat sich besonders bewährt hat,
− der bestandskräftige Abschluss eines der o. g. Verfahren sich erheblich verzögert
(in der Regel nach Ablauf eines Jahres seit Aufnahme der Ermittlungen) und die Soldatin oder der
Soldat dies nicht zu vertreten hat und
− der Tatbestand eine einmalige situationsbedingte und nicht charakterlich bedingte Verfehlung
von geringer Schwere darstellt.
Die PersBSt hat hierzu von der zuständigen Wehrdisziplinaranwaltschaft eine Stellungnahme
zu Art und Schwere der Verfehlung, zur Schuld der Soldatin oder des Soldaten sowie zur Frage
einzuholen, ob die Soldatin oder der Soldat die Verzögerung des Verfahrens zu vertreten hat."
Und hier noch ein Auszug aus der "Arbeitsmappe Wehrrecht" des Rechtsberaterzentrum der Lw:
"Soweit es sich um eine erstmalige Trunkenheitsfahrt außer Dienst und
ohne weitere Erschwerungsgründe (z.B. Verkehrsunfallflucht, Körperverletzung) handelt,
muss der Täter kein gerichtliches Disziplinarverfahren befürchten. Dies trifft aber nur zu,
wenn er wegen dieser Tat strafgerichtlich (durch Urteil oder Strafbefehl) belangt worden ist.
Nach § 16 WDO wird nämlich regelmäßig eine zusätzliche Disziplinarmaßnahme nicht
mehr erforderlich sein(ZDv 14/3 B 162 Nr 7). Die Einleitungsbehörde, die von der
Trunkenheitsfahrt durch die Strafjustiz Kenntnis erlangt, wird den Soldaten in einer
sog. ,,Absehensverfügung" schriftlich ermahnen, dass er jedoch in einem
Wiederholungsfall (selbst ohne weitere Erschwerungsgründe) mit einem gerichtlichen
Disziplinarverfahren zu rechnen hat."
"Außerdienstliche Straßenverkehrsdelikte
1. Ein Soldat, der (auch ohne dienstlichen Bezug) eine Trunkenheitsfahrt oder
eine Unfallflucht begeht, andere Verkehrsteilnehmer im Straßenverkehr nötigt,
ohne Fahrerlaubnis oder Kfz-Haftpflichtversicherung fährt, verstößt gegen seine außerdienstliche
Wohlverhaltenspflicht (§ 17 Abs. 2 Satz 2 SG).
2. Die erstmalige, außerdienstliche Trunkenheitsfahrt ohne weitere Folgen
(z.B. Unfall, Verletzte) hat regelmäßig eine Gehaltskürzung zur Folge, sofern
es nicht wegen § 16 WDO mit einer strafgerichtlichen Verurteilung und einer Verwarnung durch die
Einleitungsbehörde sein Bewenden hat.
Allerdings: Bei einem Funktionsträger aus dem Bereich des militärischen Straßenverkehrs (z.B. Fahrlehrer)
zieht ein solches Fehlverhalten neben der strafgerichtlichen Sanktion schon beim ersten Mal ein
Beförderungsverbot nach sich.
Eine wiederholte Trunkenheitsfahrt (wobei als Ersttat auch ein Verstoß gegen § 24a
StVG, sog. ,,0,5-Promille-Gesetz", genügt und eine Ersttat nicht schon im Soldatenstatus
begangen worden sein muss), eine Unfallflucht (mehr als nur ein Bagatellschaden),
Nötigung im Straßenverkehr (mit Erschwerungsgründen, die über das einmalige ,,zu
dichte Auffahren" hinausgehen: z.B. fortgesetzte Nötigungshandlungen oder zusätzliche
Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer durch ,,Schneiden" oder ,,Ausbremsen") oder
zumindest mehrfaches Fahren ohne Fahrerlaubnis oder Kfz-Haftpflichtversicherung
führen i.d.R. zur Verhängung eines Beförderungsverbotes.
Bei mehrfach wiederholter Trunkenheit im Verkehr oder Unfallflucht oder bei
Zusammentreffen mehrerer der genannten Verhaltensweisen ist grundsätzlich eine
Dienstgradherabsetzung verwirkt.
3. Erlass ,,Trunkenheit im Verkehr" s. ZDv 14/3 B 162 i.V.m. Allg. Umdruck Nr. 300, Ziffer 2.6.2.
Autor justice005
- 27. Juni 2012, 17:20:16Zitatals die Hälfte der Rechtslehrer sagte mir hier "kein dienstlicher Bezug, keine Disziplinarmaßnahme".
Achtung: Nicht falsch verstehen. Was die Rechtslehrer sagen wollten, ist, dass es ohne einen dienstlichen Bezug bei Mannschaftssoldaten nicht für eine gerichtliche Maßnahme reicht. Das heißt aber nicht, dass kein Dienstvergehen vorliegt.
Hintergrund: Bei einem Unteroffizier kommt in so einem Fall, also bei einem 17 II 2 SG (ohne dienstlichen Bezug) vor dem Truppendienstgericht ein Beförderungsverbot bei raus. Das aber nur deshalb, weil ein Unteroffizier wegen § 10 I SG strenger bestraft wird als ein Mannschaftssoldat. Begeht also ein Mannschaftssoldat das gleiche Dienstvergehen, dann wird er, weil er nicht Vorgesetzter ist, milder bestraft, was dazu führt, dass es möglicherweise zu gar keiner gerichtlichen Disziplinarmaßnahme kommt. Daher bringt man Mannschafter in diesen Fällen gar nicht erst vors Truppendienstgericht. Wenn aber bei dem Dienstvergehen ein dienstlicher Bezug dazu kommt, dann ist mit einer gerichtlichen Maßnahme zu rechnen und dann lohnt sich das auch.
Das Dienstvergehen an sich liegt aber natürlich vor.
Autor mailman
- 27. Juni 2012, 17:02:09Naja ich schreibe jetz lieber nichts dazu sonst müßen wieder die Ponys kommen...
Hab einfach kein Verständnis wenn man sich betrunken (und genau das ist m. M. nach mit 1,36 Promille ins Auto hockt) und das nur 7 Stunden nach einem Saufgelage.
Hab einfach kein Verständnis wenn man sich betrunken (und genau das ist m. M. nach mit 1,36 Promille ins Auto hockt) und das nur 7 Stunden nach einem Saufgelage.
Autor Andi
- 27. Juni 2012, 16:59:47Ich habe - wie bereits erwähnt - einen Fahnenjunker der Feldjägertruppe erlebt, der den gleichen Mist gebaut hat. Eben dieser ist heute Hauptmann und nach wie vor Feldjäger.
Hat mitunter auch damit zu tun, dass man - auch nachvollziehbaren Gründen - im PersA gewillt ist jungen Menschen in ihrer Entwicklung auch eine zweite Chance einzuräumen.
Gruß Andi
Hat mitunter auch damit zu tun, dass man - auch nachvollziehbaren Gründen - im PersA gewillt ist jungen Menschen in ihrer Entwicklung auch eine zweite Chance einzuräumen.
Gruß Andi
Autor mailman
- 27. Juni 2012, 16:54:35Das heißt also der ähnliche Fälle wie der TD könnten munter weitere betrunken Fahren, (nach dem Fahrverbot) und trotzdem Offizier werden? Und es gäbe nur Probleme wenn er MKF, Feldjäger oder MKL wäre?
Autor Andi
- 27. Juni 2012, 16:52:08Zitat von: justice005 am 27. Juni 2012, 16:43:37
Naja, der Soldat hat gegen seine außerdienstliche Wohlverhaltenspflicht verstoßen (§ 17 II 2 SG) und damit ein Dienstvergehen begangen.
Und genau hier scheiden sich ja in der Bundeswehr schon die kuristischen Geister. Genau so einen Fall hatte ich fast bei jedem Lehrgang während der Rechtsausbildung als Unterrichtsfall im Disziplinarrecht. Und mehr als die Hälfte der Rechtslehrer sagte mir hier "kein dienstlicher Bezug, keine Disziplinarmaßnahme". Gepaart mit dem, was ich in der Praxis gesehen habe hat sich so für mich ein eindeutiges Bild ergeben.
Dass ich die Praxis nicht wirklich für gut befinde brauche ich vermutlich nicht zu betonen.
Gruß Andi