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Autor Tommie
 - 27. Juli 2012, 23:07:51
Tja, das passiert nun mal gelegentlich, wenn die Blinden von den Farben schwätzen :D !
Autor wolverine
 - 27. Juli 2012, 21:21:36
Dann wendet sich die Augsburger Konfession sicher auch gegen die Schwerpunktstaatsanwaltschaften für Wirtschaftskriminalität u. ä. So einen substanzlosen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr lesen müssen!
Autor Schamane
 - 27. Juli 2012, 18:44:58
Vielleicht nicht ganz zum Thema, aber das evangelische Militärbischofsamt wendet sich gegen eine zentrale bearbeitende Staatsanwaltschaft für Straftaten von deutschen Soldaten im Ausland:

Link!


Edit:
Link bearbeitet
Autor justice005
 - 25. Juli 2012, 21:02:52
ZitatDie WDO erlaubt im Vergleich zur StPO beispielsweise nur deutlich geringere Eingriffe, umgekehrt können Beschuldigte aber unter dem Regime von Befehl und Gehorsam vernommen werden. Sie unterliegen der Wahrheitspflicht nach dem Soldatengesetz.

Vor allem ist der Schreiberling auch inkompetent, denn die wirklichen Probleme (wenn man schon krampfhaft welche sucht) erkennt er nicht. Ungeachtet der täglichen Praxis darf der Chef nämlich theoretisch gar nicht über die Wahrheitspflicht des § 13 SG belehren, denn sie gilt vorliegend nicht.

Gemäß § 32 IV 3 WDO muss der Soldat nur im einfachen Disziplinarverfahren die Wahrheit sagen. Bei den in Rede stehenden Straftaten (wo es um Mord und Totschlag geht) kommt von vorne herein ein einfaches Disziplinarverfahren nicht in Betracht. § 16 I WDO schließt ein Zusammenspiel zwischen einfachen Disziplinarverfahren und Strafverfahren aus. Daher kommt nur ein gerichtliches Disziplinarverfahren in Betracht, wo es für den Soldaten aber keine Wahrheitspflicht gibt. Das Bundesverwaltungsgericht hat grade kürzlich erst entschieden, dass der Chef nicht über die Wahrheitspflicht belehren darf, wenn von vorne herein nur ein gerichtliches Disziplinarverfahren in Betracht kommt. Aufgrund der fehlerhaften Belehrung kann sodann ein Beweisverwertungsverbot bestehen.

Daher muss der Soldat, der nach einer Schießerei im Einsatz vernommen wird - disziplinar - nicht die Wahrheit sagen. Er muss nur in seinem Einsatzbericht die Wahrheit sagen, aber der unterliegt sowieso einem Beweisverwertungsverbot.

Das ist exakt das gleiche, wie es bei der Polizei seit eh und je der Fall ist. Ein Polizist, der jemanden erschossen hat, muss in seinem Einsatzbericht auch die Wahrheit sagen. Dieser Bericht unterliegt einem Beweisverwertungsverbot. In einem Disziplinarverfahren kann er dann schweigen oder lügen.

Daher muss der Chef im Einsatz nach meiner Ansicht - wenn er disziplinar ermittelt - den Satz bzgl. der Wahrheitspflicht im Protokoll streichen. damit ist dann das "Problem" gelöst.

Autor F_K
 - 25. Juli 2012, 16:29:32
ZitatEs liegt auf der Hand, dass es mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht zu vereinbaren ist, die so gewonnenen Ermittlungsergebnisse im Strafverfahren zu verwenden.

.. und seine "Kernbehauptung" bleibt unbegründet.

Aus meiner Sicht ist es geradezu rechtsstaatlich geboten, alle verfügbaren Ergebnisse / Tatsachen im Strafverfahren zu verwerten (solange nicht völlig rechtswidrig gewonnen).
Autor wolverine
 - 25. Juli 2012, 16:25:38
Er erkennt aber nicht, dass auch ein "getrennter" Feldjäger als "Ermittlungsperson der Staatsanwaltschaft" keine Rechtsgrundlage für seine Handlungen hätte. Auch ihm bliebe nur die WDO.
Autor Andi
 - 25. Juli 2012, 16:10:32
Und noch einer mit Bedenken.
"Christian Sieh ist Rechtsanwalt und seit 2005 Justitiar des Deutschen Bundeswehrverbandes, eine Interessenvertretung der Soldatinnen und Soldaten in Deutschland."
Autor justice005
 - 20. Juli 2012, 14:29:54
ZitatEr kann aber auch entscheiden, selbst vor Ort zu erscheinen und eine Dienstreise nach KDZ zu unternehmen, wenn ihm die vorgelegten Beweismittel nicht ausreichen.

Nein, das genau darf er nicht! Das ist ja das "Problem", was hier und in der Fachwelt diskutiert wird. Ich setze aber bewusst die Anführungszeichen, denn es ist kein wirkliches Problem. Der Staatsanwalt kann an den ausländischen Staat ein Rechtshilfeersuchen stellen, sodass örtliche Behörden ermitteln. Bei Auslandseinsätzen ist es anders. Da ist er darauf angewiesen, dass die Ergebnisse des Disziplinarverfahrens ihm vorgelegt werden. Das ist rechtlich aber überhaupt kein Problem. Der Staatsanwalt muss zwar in Deutschland bleiben, aber die Beweise können ohne Probleme von anderen erbracht und ihm vorgelegt werden. Die Bundeswehr ermittelt ja SOWIESO und nicht etwa nur wegen des Strafverfahrens.

im Übrigen stimme ich miguhamburg absolut zu.

Autor miguhamburg1
 - 20. Juli 2012, 14:20:41
Ich versuche dieses Thema mal wieder auf den Boden der Praxis zurückzuholen, und zwar aus Sicht des dem jeweils Befehlenden DV, je nach Ereignis also KpChef, BtlKdr, KtgFhr etc.

Ich bekomme also Kenntnis von einem Dienstvergehen eines meiner Soldaten. Daraufhin habe ich disziplinare Ermittlungen aufzunehmen und in diesem Rahmen die mir zur Verfügung stehenden Beweismittel zu würdigen. In den von Andi beschriebenen Fällen komme ich zum Ergebnis, dass ich diese Angelegenheit zur StA abzugeben habe, da Anhaltspunkte für eine/mehrere Straftaten vorlagen. Spätestens dann kommen der RB vor Ort und Feldjägerermittlungen in Gang, zumal wenn Personen- und/oder erhebliche Materialschäden bei Gefechtshandlungen entstanden. Dieser Vorgang landet dann bei der zuständigen StA.

Bis hierher ist das Verfahren im In- wie Ausland Dasselbe bzw. wird gem. Vorschrift im selben Rahmen angewendet. Meine Behauptung: Ich erkenne hier genausowenig Regelungsbedarf wie die bisher beteiligten Staatsanwaltschaften, der Gesetzgeber, befasste Gerichte sowie Wolverine und justice.

Wenn ich nicht falsch informiert bin, steht es dem ermittelnden Staatsanwalt vollkommen frei, wie er seine Ermittlungen führt und welche Beweismittel er von wem erheben lässt, selbst erhebt und von wem sie stammen, soweit er dabei nicht selbst Straftaten begeht oder dazu auffordert. Im Rahmen der Amtshilfe werden im Einzelfall dann auch von der Bundeswehr weitere Ermittlungen übernommen. Er kann aber auch entscheiden, selbst vor Ort zu erscheinen und eine Dienstreise nach KDZ zu unternehmen, wenn ihm die vorgelegten Beweismittel nicht ausreichen. Bisher waren die im Rahmen der disziplinaren Ermittlungen erhobenen Beweismittel (Vernehmung des Soldaten, der Zeugen, Mitschnitte des Funkverkehrs, Fotos der Beschädigungen, Sachverständigengutachten von Beschädigungen, Aufzeichnungen der Einsatzkameratrupps etc.) aber offenbar regelmäßig ausreichend für die StA.
Autor justice005
 - 20. Juli 2012, 13:57:25
ZitatDamit schafft man wahrscheinlich viel mehr Probleme als man löst.

Vor allem wird das dem ausländischen Staat nicht passen. Man müsste das ins SOFA aufnehmen, was aber ein deutscher Alleingang wäre, den es nirgends sonst gibt. Das ist alles nicht so einfach und vor allem ist es nicht hilfreich, sondern überflüssig.

Zitatich war immer ein Freund von Handlungsfähigkeit und einem gewissen Praktmatismus. Ich bin wahrscheinlich erkennbar Isensee-Jünger. Lieber Handlungsfähigkeit als sich auf vermeintliche rechtstheoretische Bastionen zurückziehen und gar nichts tun.

Exakt so sehe ich das auch! Das ist auch meine Sicht. Nichts ist schlimmer, als ein Rechtsprofessor, der sich mit dem Wälzen solcher Probleme bei Vorträgen oder bei Publikationen in Fachzeitschriften wichtig machen will, aber keine Ahnung von der täglichen Rechtspraxis hat. Achtung, natürlich will ich die Wissenschaft nicht pauschal kritisieren, aber bei dem, was im Zusammenhang mit der hier diskutierten Problematik schon geschrieben und fabuliert wurde, drängt sich diese Sichtweise auf.

Autor wolverine
 - 20. Juli 2012, 13:13:13
Das mit der "Zweckbindung" oder "Zielrichtung" verstehe ich auch nicht. Regelmäßig dürfte der Begriff des Dienstvergehens weiter gehen als der des Straftatbestandes. D. h. es wird auf jeden Fall und immer ermittelt. Dabei entstehen Ergebnisse, Ermittlungsergebnisse. Und diese dürfen genutzt werden und werden genutzt. Was jetzt da Primär- und was Sekundärzweck ist und warum das eine sein darf und das andere nicht, verstehe ich nicht.

Und nebenbei: Was wäre Deine Lösung? OK, wir schreiben die FJg in das GVG als Ermittlungspersonen. Dann gilt die StPO immer noch nicht. Könnte man auch ändern. Dann dürfen (und wahrscheinlich müssten!) dann deutsche Ermittlungsbeamte im Ausland aufklären. Damit schafft man wahrscheinlich viel mehr Probleme als man löst.
Bliebe: Rechtslücke! Wir können nicht ermmitteln weil Andi das Rechtsstaatsprinzip in´s Feld führt. Wollen wir das?

Nee, im Ernst: Ich habe früher gerne und viel Rechtsphilosophie und -Theorie gemacht aber ich war immer ein Freund von Handlungsfähigkeit und einem gewissen Praktmatismus. Ich bin wahrscheinlich erkennbar Isensee-Jünger. Lieber Handlungsfähigkeit als sich auf vermeintliche rechtstheoretische Bastionen zurückziehen und gar nichts tun.
Autor justice005
 - 20. Juli 2012, 12:59:58
ZitatZudem ist die WDO eben hauptsächlich Laienrecht.

Diese Aussage müsstest du mir auch mal näher erklären. Bis dahin betrachte ich es mal als eine Frechheit gegenüber den Wehrdisziplinaranwaltschaften, den Wehrdienstgerichten bis hin zum Bundesverwaltungsgericht, deren tägliches Arbeitsmittel die WDO ist.

Autor justice005
 - 20. Juli 2012, 12:57:19
ZitatDer Verfassungsbruch ist die Bundeswehr systematisch mit polizeilichen Ermittlungen zu betrauen und zudem die Würde der Soldaten der Bundeswehr nicht angemessen durch vorbeugende Maßnahmen (hier schaffen klarer Rechtsverhältnisse der Zuständigkeiten und Durchführung bei Ermittlungen in Strafsachen) zu schützen

Entschuldige bitte, aber das sind wirklich nur noch hohle Phrasen. Es gibt klare Zuständigkeiten. Für das Strafrecht ist die Staatsanwaltschaft zuständig. Für Dienstrecht ist die Bundeswehr zuständig. gemäß Artikel 35 I GG unterstützt man sich gegenseitig. Die Staatsanwaltschaft gibt Informationen weiter (MiStra) und die Bundeswehr umgekehrt auch. Die Zuständigkeit ist sonnenklar.

Zitateine billige Möglichkeit für Grundrechtseingriffe während deutscher Auslandseinsätze zu schaffen

Das versteht kein Mensch mehr. Sorry.

ZitatHier reden wir aber eben regelmäßig von Fällen in denen das primäre Ziel eben nicht mehr die disziplinare Würdigung ist (deswegen ist eben in entsprechenden Fällen der Ausgang eines Strafgerichtsverfahrens abzuwarten bevor disziplinar evtl. nachgesteuert wird), sondern von Fällen in denen erstes und höchstes Ziel ist einen Vorgang strafrechtlich aufzuarbeiten.

Was angeblich erstes oder zweites Ziel ist, ist zum einen Deine Privatmeinung und zum anderen völlig schnuppe. Und es ist außerdem schlichtweg falsch, dass ein Disziplinarverfahren zweitrangig ist. § 17 WDO verbietet es ausdrücklich, einfach abzuwarten, bis die StA in die Pötte kommt. Das ist zwar leider gängige Praxis im Inland, aber ganz klar rechtswidrig. Ein Disziplinarverfahren darf nur dann ausgesetzt werden, wenn die Bundeswehr keine eigenen Ermittlungen anstellen kann und deshalb auf die StA warten muss.

ZitatEin dauerhaftes Zurückgreifen auf die WDO für diese strafrechtliche Aufarbeitung halte ich für einen normenzweckwidrigen Vorgang. Wenn man das will muss man die WDO für Auslandseinsätze anpassen -

Was genau sollte denn da drinstehen? Das ist ohnehin mal eine interessante Frage, denn ich selbst wüsste gar nicht, was man in so eine Änderung reinschreiben sollte.


Autor Andi
 - 20. Juli 2012, 12:54:26
Zitat von: wolverine am 20. Juli 2012, 12:44:00
Wir nennen das Auslegung, Analogie oder Umdeutung; damit schließt man echte oder vermeintliche Lücken im Gesetz.

Soweit klar, nur gibt die WDO das m.E. eben nicht her. Die klare Aussage ist als Zweck "Würdigung besonderer Leistungen durch förmliche Anerkennungen und die Ahndung von Dienstvergehen durch Disziplinarmaßnahmen". In dem Moment wo man diese klare Zweckbindung um Strafverfolgungsmaßnahmen bei Auslandseinsätzen erweitert bin ich bei dir.
Solange gezielt die Strafverfolgung im Vordergrund steht ist m.E. die WDO nicht mehr geeignet Ermittlungen durchzuführen. Solange Unterstützung bei der Strafverfolgung ein untergeordneter Normenzweck ist kann man diesen nicht durch Umdeutung zum Hauptzweck machen, denn in diesem Fall geht das m.E. zu weit.
Zudem ist die WDO eben hauptsächlich Laienrecht. Wenn man hier anfängt komplizierte Auslegungen durchdrücken zu wollen ist der Normzweck an sich in Gefahr, weil die Norm dann nicht mehr sicher angewendet werden kann.
Oder um das erste, was ich zur WDO im Rechtsunterricht irgendwann als OG mal hörte zu zitieren: "Was in der WDO nicht explizit drinsteht, dass ist auch nicht erlaubt".

Gruß Andi
Autor Andi
 - 20. Juli 2012, 12:47:38
Zitat von: F_K am 20. Juli 2012, 12:29:44
Und? Viele Straftaten werden überhaupt nicht verfolgt, weil diese nicht bekannt werden.
Andere können nicht effektiv aufgeklärt werden, weil einfach die Mittel fehlen (umfangreiche Wirtschaftsstraftaten).

Beides ist nicht schön, aber kein Verfassungbruch.

Der Verfassungsbruch ist die Bundeswehr systematisch mit polizeilichen Ermittlungen zu betrauen und zudem die Würde der Soldaten der Bundeswehr nicht angemessen durch vorbeugende Maßnahmen (hier schaffen klarer Rechtsverhältnisse der Zuständigkeiten und Durchführung bei Ermittlungen in Strafsachen) zu schützen (siehe dazu: meine Beiträge in diesem Thread).

Zitat von: F_K am 20. Juli 2012, 12:29:44
Und? Wenn es ein Unternehmen mit interne Revision gibt, so wird dies auch ggf. genutzt, wenn dort Erkenntnisse gesammelt worden sind.

Es wird langweilig. Wir reden hier von exekutivem Handeln und den Voraussetzungen dazu in den engen Grenzen des Grundgesetzes. Wenn du dich auf diese Grundlage nicht einlassen kannst oder willst sind deine Beiträge eher störend als hilfreich.

Zitat von: justice005 am 20. Juli 2012, 12:33:31
Zitathaben wir hier Behörden mit klaren Zuständigkeiten in Straf- und Ordnungswidrigkeitenverfahren.
Entweder man schafft hier die fehlenden Sonderregelungen und hat dann eine Grundlage für die derzeit gängige Praxis oder aber man hat sich an die klaren Vorgaben des Grundgesetzes zu halten.

Hast du meine obigen Ausführungen dazu gelesenß Möglicherweise haben sich die Beiträge überschnitten.

Ja habe ich. Und dementsprechend mein Beitrag.

Zitat von: justice005 am 20. Juli 2012, 12:33:31
Wieso Missbrauch??? Ein Missbrauch wäre nur dann gegeben, wenn keinerlei Anfangsverdacht eines Dienstvergehens vorliegen würde. Das ist aber nicht der Fall. Jede Straftat, die ein Soldat im Dienst begeht, ist auch ein Dienstvergehen und gemäß 32 WDO MUSS (!!!) sodann auch disziplinar ermittelt werden. Das Grundgesetz bestimmt (!!), dass alle Behörden sich gegenseitig unterstützen, vergl. Art 35 Abs. 1 GG. Also wird die Staatsanwaltschaft entsprechend unterstützt, indem man ihr die Beweismittel zur Verfügung stellt. Das ist 100%ig legal und nicht ansatzweise rechtswidrig. Ganz im Gegenteil, es entspricht dem Geist der Verfassung (Amtshilfe). Das Beispiel mit der Straftat in Timbuktu oben erläutert auch die nicht vorhandene Problematik des Geltungsbereichs der StPO.

Der Zweck der WDO ist nicht die StPO zu ersetzen oder eine billige Möglichkeit für Grundrechtseingriffe während deutscher Auslandseinsätze zu schaffen, sondern die Aufrechterhaltung der Disziplin und Ordnung in der Truppe. Dass dabei parallele Maßnahmen der disziplinar zuständigen Behörden und der Strafverfolgungsbehörden ein Teil des ganzen sind ist völlig klar. In Deutschland geht das dann ja auch parallel mit Beteiligung aller zuständigen Institutionen seiner Wege.
Hier reden wir aber eben regelmäßig von Fällen in denen das primäre Ziel eben nicht mehr die disziplinare Würdigung ist (deswegen ist eben in entsprechenden Fällen der Ausgang eines Strafgerichtsverfahrens abzuwarten bevor disziplinar evtl. nachgesteuert wird), sondern von Fällen in denen erstes und höchstes Ziel ist einen Vorgang strafrechtlich aufzuarbeiten.
Ein dauerhaftes Zurückgreifen auf die WDO für diese strafrechtliche Aufarbeitung halte ich für einen normenzweckwidrigen Vorgang. Wenn man das will muss man die WDO für Auslandseinsätze anpassen - dann aber bitte auch so, dass das Konstrukt in die Rechtsrealität der Bundesrepublik Deutschland passt.

Gruß Andi