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Autor itschie
 - 27. Oktober 2012, 21:29:54
Zitat von: LoggiSU am 26. Oktober 2012, 22:01:26
Das kann ich nur bestätigen.
Ich hatte mal nen Vorgesetzten (im zivilen - kaufmännischen Bereich) ... also so wie von dem bin ich weder in meiner aktiven Zeit noch auf einer meiner zahlreichen Wehrübungen auch nur anzsatzweise angebrüllt worden.   ::)

Das genauso das bei der Bundeswehr noch keiner hochrot angelaufen ist in meiner gegenwart, wenn etwas Schiefgelaufen ist... und wirkliches anschreien das man irgendwo rückwärts durch die tür geflogen ist vom Wind ist mir auch noch nicht begegnet, kenne ich allerdings auch nur aus der zivilen Wirtschaft... von fliegenden Schüsseln bis hin zum Tacker oder Locher habe alles schon erlebt, manches auch selber gemacht *ggg Aber gut grade im kaufmännischen lässt der Umgangston schon manchmal sehr zu wünschen übrig, wenn der Kunde oder Lieferant außer Haus ist.
Autor RekrKp8
 - 27. Oktober 2012, 21:02:30
Da steht auch nichts von der Erderwärmung, von Heiratsschwindel oder von Vollidioten. Mir selbst ging es darum, ob und wenn ja, wie ein Untergebener eine "Bitte" von einem "Befehl" unterscheiden kann. Auch im Dienst kann der Vorgesetzte einen Untergebenen ja um etwas bitten, ohne das ein Anspruch auf Gehorsam besteht. z.B. Dienstsport, Radfahren, Fahrräder vom Freizeitbüro. "Ich bitte Sie, auch meinen Vorderreifen aufzupumpen, wenn Sie gerade dabei sind, Ihre Reifen mit Luft zu füllen".

"Gehen Sie zu den Fahrrädern und prüfen Sie den Reifendruck. Wir sparen uns dann nachher das Aufpumpen, wenn es losgehen soll."
Autor LoggiSU
 - 27. Oktober 2012, 19:19:02
So überflüssig wie die Eier vom Papst.
Ich versuch mir gerade vorzustellen, wie man ein charmantes Bitte mir der Trillerpfeife oder Trompete formuliert  ;D
Autor justice005
 - 27. Oktober 2012, 19:06:37
was für ein sinnfreier Beitrag....

Autor 4996
 - 27. Oktober 2012, 18:10:37
Befehl ist der militärische Begriff für eine Anweisung zu einem bestimmten Verhalten, die ein militärischer Vorgesetzter einem Untergebenen schriftlich, mündlich oder in anderer Weise, allgemein oder für den Einzelfall und mit dem Anspruch auf Gehorsam erteilt (gemäß § 2 Nr. 2 Wehrstrafgesetz). Vor der Erteilung eines Befehls hat der befehlende Vorgesetzte zu prüfen, ob sein Befehl rechtmäßig, zweckmäßig und angemessen ist. Wenn der Befehlende nicht Vorgesetzter des Befehlsempfängers ist (juristisch sogenannter Nichtbefehl) besteht keine Gehorsamsverpflichtung, der Nichtbefehl muss nicht ausgeführt werden.

Befehle können nicht nur schriftlich oder mündlich erteilt werden. Auch Hand-, Licht- oder Flaggenzeichen, Signale mit Trompete oder Trillerpfeife oder beliebige andere, jedoch zuvor bekannt gegebene Symbole oder Zeichen können als Befehl gelten.

...hier steht ganz klar nichts von einer BITTE im Text...

4996  ;)
Autor justice005
 - 27. Oktober 2012, 13:55:11
Zitatalso trifft den Untergebenen Deiner Formulierung zufolge (danke dafür) keine Schuld, wenn er den "Befehl" nicht erkennt, weil er mit dem Satz "ich bitte Sie..." begonnen wurde und nicht etwa mit "ich befehle Ihnen..."

In der Theorie vielleicht ja, in der Praxis glaubt dem Untergebenen die Ausrede kein Mensch.

ZitatVielleicht ist es doch das kleine Wort "bitte", das für den Untergebenen den Schluss zulässt, es handele sich nicht um einen Befehl, denn ein Vorgesetzter muss ja nicht um die Ausführung seines Befehls bitten. Und weil er das nicht muss, es aber tut, kann es kein Befehl sein. Ist solch ein Gedankengang schlüssig?

Der Vorgesetzte darf natürlich keine Missverständnisse aufkommen lassen, aber ich halte es im regulären Dienstbetrieb nicht für normal, wenn man als Untergebener keinerlei Anweisungen für voll nimmt, nur weil ein "Bitte" drin ist. Wenn ein Vorgesetzter sagt: "Melden Sie sich bitte sofort bei mir im Büro", dann wird keiner ernsthaft auf die Idee kommen, dass das kein Befehl war.

Zusammenfassung:

1. Der Anspruch auf Gehorsam lässt sich sehr wohl mit allgemeiner Höflichkeit kombinieren.
2. Wenn der Untergebene auch nur ein ganz klein bißchen den gesunden Menschenverstand einsetzt, dann wird er auch erkennen, was ernst gemeint ist und was nicht.



Autor RekrKp8
 - 27. Oktober 2012, 13:13:41
also trifft den Untergebenen Deiner Formulierung zufolge (danke dafür) keine Schuld, wenn er den "Befehl" nicht erkennt, weil er mit dem Satz "ich bitte Sie..." begonnen wurde und nicht etwa mit "ich befehle Ihnen..."

Es geht mir ja darum, wie ich den Satz beginne. Ich trage die Verantwortung für klar formulierte Anweisungen zu einem bestimmten Verhalten usw. mit dem Anspruch auf Gehorsam. Vielleicht ist es doch das kleine Wort "bitte", das für den Untergebenen den Schluss zulässt, es handele sich nicht um einen Befehl, denn ein Vorgesetzter muss ja nicht um die Ausführung seines Befehls bitten. Und weil er das nicht muss, es aber tut, kann es kein Befehl sein. Ist solch ein Gedankengang schlüssig?
Autor justice005
 - 27. Oktober 2012, 11:45:47
Gemäß der allseits bekannten Definition ist ein Befehl

- eine Anweisung zu einem bestimmten Verhalten (abzugrenzen von der allgemeinen Belehrung)
- von einem militäischen Vorgesetzten (zu bestimmen nach der VorgVO)
- mit dem Anspruch auf Gehorsam

Der letzte Punkt ist hier der entscheidende, der den Befehl von der bloßen "Bitte" abgrenzt. Anspruch auf Gehorsam meint, dass der Vorgesetzte seinen Befehlsanspruch auch tatsächlich umsetzen will. Der Befehlsgeber will also nicht dem Untergebenen freistellen, ob er der Anweisung nachkommt oder nicht, sondern er setzt seinen Anspruch auf Gehorsam durch und lässt dem Untergebenen keine Alternative. Es ist daher sehr wohl möglich, diesen Anspruch auf Gehorsam auch höflich - also mit einem "bitte" - durchzusetzen, solange der Untergebene erkennt, dass er die Anweisung befolgen muss. Erkennt es der Untergebene nicht, kann man ja dann beim nächsten Mal das "bitte" weglassen.

 
Autor RekrKp8
 - 27. Oktober 2012, 11:18:02
Wenn ich als Vorgesetzer zu einem Untergebenen sage: "Der KpChef möchte Sie im Laufe des Tages sprechen. Ich bitte Sie darum, dies jetzt zu erledigen", dann ist das doch etwas anderes, als wenn ich sage: "Der Chef will Sie heute sprechen. Gehen Sie bitte jetzt zu ihm."

Denn bei der ersten Aussage impliziere ich ja, als stünde es ihm frei, sich irgendwann an diesem Tag sich beim Chef zu melden, nur wäre es von Vorteil für mich, dies schnellstmöglich zu erledigen. In der zweiten Aussage befehle ich es ihm höflich.

Autor mailman
 - 26. Oktober 2012, 22:09:20
Bei der Feuerwehr brüllt der ein oder andere Zugführer auch schon mal da war es bei der Bw relativ ruhig.

Aber das liegt auch daran das im die Einsatzbefehle sehr oft disktuiert werden.
Autor LoggiSU
 - 26. Oktober 2012, 22:01:26
Das kann ich nur bestätigen.
Ich hatte mal nen Vorgesetzten (im zivilen - kaufmännischen Bereich) ... also so wie von dem bin ich weder in meiner aktiven Zeit noch auf einer meiner zahlreichen Wehrübungen auch nur anzsatzweise angebrüllt worden.   ::)
Autor ulli76
 - 26. Oktober 2012, 21:44:59
Zum Umgangston: Ist je nach Truppengattung und je nach Einheit unterschiedlich. Nur glaubt blos nicht, dass der Ton im Zivilen wirklich so viel zivilisierter als bei der Bundeswehr ist. Gerade bei meiner Akademikerspezies muss ich mich manchmal schon wundern, was die für einen Umgang untereinander pflegen (Gerade so von Chef/Oberarzt in Richtung Assistenzarzt, aber auch mal Chef-Facharzt).

Man sollte sich nicht alles gefallen lassen, aber auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Autor mailman
 - 26. Oktober 2012, 21:36:08
Zitat von: Maxi.T am 26. Oktober 2012, 20:01:04
Also im Funkverkehr (BOS RD, FW) gibt es kein Bitte oder Danke. (Außer es funkt eine Frau  ::)) Also ich habe noch nie befehle erhalten mit Bitte, weil es dann kein Befehl mehr ist, sondern eine Bitte ;D

Im 4m Funk sollte es lt den Richtlinien wirklich kein Bitte und Dank geben das ist richtig, aber da werden in der Regel auch keine Befehle übertragen und ein Bitte bringt einen nicht um.

Im 2m Funk ist Bitte und Danke natürlich üblich ebenso wie die etwas niedrigere Funkdisziplin.
Autor Lidius
 - 26. Oktober 2012, 21:31:27
Zitat von: justice005 am 26. Oktober 2012, 20:19:06
ZitatAlso ich habe noch nie befehle erhalten mit Bitte, weil es dann kein Befehl mehr ist, sondern eine Bitte

Die Aussage hält allerdings einer rechtlichen Prüfung nicht stand...  ;)

Um dich zu beruhigen kann ich auch sagen, dass das, zumindest mir, auf dem Uffz-Lehrgang auch beigebracht wurde. Also das ein Befehl durchaus auch das Wort "Bitte" beinhalten kann. Wobei mir dieser Irrglaube, das es dann kein Befehl mehr wäre, mir auch über die Jahre mehrfach begegnet ist.
Autor justice005
 - 26. Oktober 2012, 20:19:06
ZitatAlso ich habe noch nie befehle erhalten mit Bitte, weil es dann kein Befehl mehr ist, sondern eine Bitte

Die Aussage hält allerdings einer rechtlichen Prüfung nicht stand...  ;)