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Autor F_K
- 08. Januar 2013, 21:28:52ZitatArbeitsanweisungen, das Pistolen grundätzlich im GWT teilgeladen
Wohl bei bei nur mittelmäßigem Ausbildungsstand ungewollte "heisse" Entladung bei Pistolen eher passieren - ist aber ein Ausbildungsproblem.
Autor mailman
- 08. Januar 2013, 19:12:28Ich rede doch vom Geld und Wertransport und habe nur Beispiele gegeben, warum dort eher der Revoler eingsetzt wird.
Und das gab in meinen 2 Firmen Arbeitsanweisungen, das Pistolen grundätzlich im GWT teilgeladen zu sein haben. Kommt aber immer auf die Firma an.
Das mit der Wartung gebe ich zu, aber welches Sicherheitsunternehmen hat schon eigenes Waffenpersonal. Da ist der Revolver erst mal leichter handzuhaben.
Ich würde auch sagen, das es außerhalb vom Geld und Wert keinen Grund gibt einen Revoler statt einer Pistole zu verwenden.
Persönlich war meine Schießleistung damit auch wesentlich schlechter als mit der Pistole.
Und das gab in meinen 2 Firmen Arbeitsanweisungen, das Pistolen grundätzlich im GWT teilgeladen zu sein haben. Kommt aber immer auf die Firma an.
Das mit der Wartung gebe ich zu, aber welches Sicherheitsunternehmen hat schon eigenes Waffenpersonal. Da ist der Revolver erst mal leichter handzuhaben.
Ich würde auch sagen, das es außerhalb vom Geld und Wert keinen Grund gibt einen Revoler statt einer Pistole zu verwenden.
Persönlich war meine Schießleistung damit auch wesentlich schlechter als mit der Pistole.
Autor F_K
- 08. Januar 2013, 18:59:53ZitatUnd er ist wartungsärmer als ne Pistole.
Ich sach mal: Eine Mär (zumindest in diese Generalität. Beides Waffentypen haben vergleichbar viele bewegliche Teile).
ZitatUnd auch bei keineren Störungen usw. ist die Pistole nun mal im Nachteil wenn man in der anderen Hand den Koffer trägt.
Störungen? Bei einer Militärwaffe?
(Wie gesagt - bei Revolvern habe ich schon zweimal eine Störung gesehen, die nur mit Werkzeug zu beheben war und beiden Händen ....)
ZitatGWT ist es nun mal meistens nicht erlaubt die Waffe in dem Zustand zu tragen
Da hätte ich gerne mal eine Quelle - in der Regel ist ein Revolver immer ungesichert - manche Pistolen haben auch keine zusätzliche Sicherung - wenn es eine gibt, ist die in der Regel mit dem Daumen der EINEN Hand zu entsichern.
Sind wir wieder beim Thema Ausbildung und Training - und das ist immer das Hauptproblem.
Autor mailman
- 08. Januar 2013, 18:54:07ZitatWillst Du mit einer Pistole den gleichen "Sicherungszustand" erreichen, wie mit einem Revolver, ist die Pistole mit Fertiggeladen, entspannt und ENTsichert im Holster.
Naja im GWT ist es nun mal meistens nicht erlaubt die Waffe in dem Zustand zu tragen. Der Revolver hat zusätzihc ja noch den Vorteil der Einhandbedienung. Und er ist wartungsärmer als ne Pistole.
Und auch bei keineren Störungen usw. ist die Pistole nun mal im Nachteil wenn man in der anderen Hand den Koffer trägt.
In anderen Bereichen ist das natürlich nicht so
Autor F_K
- 08. Januar 2013, 18:29:50@ Mailman:
Willst Du mit einer Pistole den gleichen "Sicherungszustand" erreichen, wie mit einem Revolver, ist die Pistole mit Fertiggeladen, entspannt und ENTsichert im Holster.
Da ist dann von der Handhabung kein Unterschied zum Revolver. Wer immer den gleichen Abzugswiderstand haben möchte, nimmt halt eine DAO oder eine Glock.
(der gleich hohe Abzugswiderstand wie bei einem Revolver ist mit entsprechenden Federn erreichbar).
(aber da zählt wohl das "wolverine Kostenargument" - einen guten Revolver (z. B. Taurus) in .357 Mag gibt es um 300 Euro, selbst eine sehr kostengünstige Pistole wie die Glock kostet das Doppelte.)
Willst Du mit einer Pistole den gleichen "Sicherungszustand" erreichen, wie mit einem Revolver, ist die Pistole mit Fertiggeladen, entspannt und ENTsichert im Holster.
Da ist dann von der Handhabung kein Unterschied zum Revolver. Wer immer den gleichen Abzugswiderstand haben möchte, nimmt halt eine DAO oder eine Glock.
(der gleich hohe Abzugswiderstand wie bei einem Revolver ist mit entsprechenden Federn erreichbar).
(aber da zählt wohl das "wolverine Kostenargument" - einen guten Revolver (z. B. Taurus) in .357 Mag gibt es um 300 Euro, selbst eine sehr kostengünstige Pistole wie die Glock kostet das Doppelte.)
Autor mailman
- 08. Januar 2013, 17:39:29Musste Gott sei Dank nie schießen, hätte dem eh das Geld gegeben^^
Ne im Ernst. einen guten Eindruck hat das Ding nie auf mich gemacht. Ne Ruger Magnum war mir da schon lieber zumindest vom Aussehen
Ne im Ernst. einen guten Eindruck hat das Ding nie auf mich gemacht. Ne Ruger Magnum war mir da schon lieber zumindest vom Aussehen
Autor KlausP
- 08. Januar 2013, 17:38:10ZitatWobei das eine Makarov war
In welcher Disziplin warst du besser: im Schießen oder im Werfen?
Autor mailman
- 08. Januar 2013, 17:35:39ZitatEin Revolver ist für wenig / schlecht ausgebildetes Personal ggf. handhabungssicherer - deshalb sieht man diese ja oft bei rein zivilen Sicherheitsunternehmen / Geldtransport (wie auch hier sind wir einer Meinung - ich versuche hier lediglich, an zusätzliche Infos zu kommen).
Beim GWT hat man in der Tat lieber Revolver, weil man die auch mit einer Hand im Falle des Falles (der eh nie eintreten wird) schneller abfeuern kann. Eine Pistole müßte man ja erst fertigladen usw. Das ist aber ne Vermutung ich hatte im GWT auch immer Pistolen und als Alarmverfolger auch. Wobei das eine Makarov war
.Eine Hand ist ja immer durch den Geldkoffer "belegt".
Es gibt bzw. gab ja auch zivile Wachen der Bundeswehr die nicht von Wachutnernehmen sondern von Zivilangestellten gestellt werden, vllt haben die dannn andere Waffen.
Im "Kasernengeschäft" kenn ich hauptsächlich Ponds und Securitas, die haben aber andere Richtlinen und laufen auch mit völlig anderne Pistolen rum.
Meine EX Firma hat für ne deutsche Kaserne aber schon mal eine SiG verwendet.
Ansonsten meine ich mich zu erinnern, das für zivile Bewachung bei der Bw immer 9 mm x 19 mit mind 12 (?) Schuß Magazin. Das kann ein Revolver nun mal nicht leisten. Beim GWT oder Alarmverfolgung ist es egal. Das ist eine Art Richtlinie die auch vorschreibt, welche waffen die Polizei verwendet, TR oder TL oder so ähnlich. Könnte mir vorstellen das für die Bw ähnliches gilt.
Ansonsten gilt natürlich was FK sagt, das Revolver für einfacher zu bedienen sind.
Aber vermutlich habe ich mist erzählt habe ja nur die Waffensachkunde
Autor F_K
- 08. Januar 2013, 16:56:55Nachtrag 2:
... den Kram hatte ich doch schonmal gelesen:
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/7939/1/Geschosswirksamkeit_Sebastian_Kunz.pdf
Da findet man E0 und V0 Werte - Action 4 ist von diesen Werten her eine "normale Munition" und liegt damit in den Vorgaben von CIP.
Das Fazit ist übrigens cool: Die tatsächlichen Verhältnisse sind so unterschiedlich, dass man nicht voraussagen kann, welche Munition besser wirkt.
... den Kram hatte ich doch schonmal gelesen:
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/7939/1/Geschosswirksamkeit_Sebastian_Kunz.pdf
Da findet man E0 und V0 Werte - Action 4 ist von diesen Werten her eine "normale Munition" und liegt damit in den Vorgaben von CIP.
Das Fazit ist übrigens cool: Die tatsächlichen Verhältnisse sind so unterschiedlich, dass man nicht voraussagen kann, welche Munition besser wirkt.
Autor F_K
- 08. Januar 2013, 16:40:07Nachtrag:
http://www.cilip.de/ausgabe/65/munition.htm liest man diesen Artikel verstehend, kommt man zu dem Schluß, dass deutlich mehr Energie eben NICHT das Entwicklungsziel der Action 4 war.
Auch wenn ich keine Eo / Vo Angaben finden konnte, gehe ich davon aus, dass eine Golddot mehr Energie ins Ziel bringt (die Verdoppelt nämlich den Geschossdurchmesser und hat eine größere Wundhöhle zur Folge - zumindest im Gelantineblock).
Im Gegenteil: Will ich eine Munition, die sicher nach 30 cm "zum Stehen kommt", und nur wenig "aufpilzt", dann darf ich nur leichte Geschosse mit nicht zu viel Energie nehmen.
Leichte Geschosse haben höhere Geschwindigkeiten, verweilen also kürzer im Lauf - man kann also weniger Energie aufs Geschoss übertragen - an der Physik kommt man nicht vorbei.
http://www.cilip.de/ausgabe/65/munition.htm liest man diesen Artikel verstehend, kommt man zu dem Schluß, dass deutlich mehr Energie eben NICHT das Entwicklungsziel der Action 4 war.
Auch wenn ich keine Eo / Vo Angaben finden konnte, gehe ich davon aus, dass eine Golddot mehr Energie ins Ziel bringt (die Verdoppelt nämlich den Geschossdurchmesser und hat eine größere Wundhöhle zur Folge - zumindest im Gelantineblock).
Im Gegenteil: Will ich eine Munition, die sicher nach 30 cm "zum Stehen kommt", und nur wenig "aufpilzt", dann darf ich nur leichte Geschosse mit nicht zu viel Energie nehmen.
Leichte Geschosse haben höhere Geschwindigkeiten, verweilen also kürzer im Lauf - man kann also weniger Energie aufs Geschoss übertragen - an der Physik kommt man nicht vorbei.
Autor F_K
- 08. Januar 2013, 16:24:42Hallo wolverine,
eine schlüssige Auskunft benötigt ihre Zeit - ich will (und kann) Dich da nicht drängen.
http://www.gdp.de/id/dp0601/$file/0106_07.pdf
und
http://www.ruag.com/de/ammotec/Armee_und_Behoerden/9x19/Deformationsmunition
deuten aber nicht auf "zu hohe" Gasdrücke, insbesondere der Ausdauertest im ersten Dokument.
Wobei die Aussage:
mal wieder der übliche WERBEBLÖDSINN ist. Studien zeigen, dass in Auseinandersetzungen (auch die Polizei) nur Trefferraten von bis zu 30% erzielt - d. h. 70% der verschossenen Munition trifft nicht das "Zielmedium" und gefährdet damit natürlich immer Unbeteiligte (die daneben, aber eben nicht dahinter stehen).
Außerdem setzt die Polizei ja grundsätzlich "zivil verfügbare Waffen" ein, die durchaus (auch) CIP getestet sind - einfach "nur so" die Gasdrücke beliebig erhöhen geht da technisch nicht (ohne wirklich anders ausgelegte Waffen auf den Markt zu bringen).
Dazu kommt, dass der Pulverraum bei einer 9x19 schon relativ klein ist (weil schon immer für Nitropulver ausgelegt) und sich daher aufgrund des fehlendes Volumens gar nicht genug Pulver für zu hohe Drücke einbringen läst.
eine schlüssige Auskunft benötigt ihre Zeit - ich will (und kann) Dich da nicht drängen.
http://www.gdp.de/id/dp0601/$file/0106_07.pdf
und
http://www.ruag.com/de/ammotec/Armee_und_Behoerden/9x19/Deformationsmunition
deuten aber nicht auf "zu hohe" Gasdrücke, insbesondere der Ausdauertest im ersten Dokument.
Wobei die Aussage:
ZitatDurch ihre geringe Energieabgabe im Zielmedium durchschlagen sie Weichziele sehr leicht und gefährden dadurch nahestehende Unbeteiligte.
mal wieder der übliche WERBEBLÖDSINN ist. Studien zeigen, dass in Auseinandersetzungen (auch die Polizei) nur Trefferraten von bis zu 30% erzielt - d. h. 70% der verschossenen Munition trifft nicht das "Zielmedium" und gefährdet damit natürlich immer Unbeteiligte (die daneben, aber eben nicht dahinter stehen).
Außerdem setzt die Polizei ja grundsätzlich "zivil verfügbare Waffen" ein, die durchaus (auch) CIP getestet sind - einfach "nur so" die Gasdrücke beliebig erhöhen geht da technisch nicht (ohne wirklich anders ausgelegte Waffen auf den Markt zu bringen).
Dazu kommt, dass der Pulverraum bei einer 9x19 schon relativ klein ist (weil schon immer für Nitropulver ausgelegt) und sich daher aufgrund des fehlendes Volumens gar nicht genug Pulver für zu hohe Drücke einbringen läst.
Autor Andi
- 08. Januar 2013, 15:36:20Zitat von: F_K am 08. Januar 2013, 15:18:17
Ein Gespräch mit dem OvWa könnte aber ergeben, sich die Waffen der Zivilen mal näher anschauen zu dürfen - da ist der ToPo der falsche Ansprechpartner.
Ah, ok. Jetzt hab ich die Intention verstanden.
Autor wolverine
- 08. Januar 2013, 15:35:08Zitat von: F_K am 08. Januar 2013, 14:15:20Liefere ich ja auch gerne und evtl. nach. Ich bin nur gerade in der Vorbereitung zur SHOT Show und auch sonst ziemlich im Brass. Zudem frage ich bei technischen Dinge gerne einige Bekannte, die sich damit näher beschäftigen. Ich habe mich im Bereich Waffen-, Munition und Sprengstoff zwar dem Recht durch die Praxis genähert, trotzdem bin ich eben Jurist und kein Techniker. Ich finde es keine schande mich in solchen Fragen von den Fachmännern beraten zu lassen statt es selbst halbgar zusammenzufrickeln.
ich versuche hier lediglich, an zusätzliche Infos zu kommen
Zitat von: F_K am 08. Januar 2013, 14:15:20Also die Action 4 macht sich bereits jetzt in den Verschlussystemen negativ bemerkbar und führt zu Nachorderungen.
Höhere Kosten aufgrund von höherem Gasdruck sehe ich nicht - ein Revolver / Pistole bei Sicherheitsunternehmen / Polizei / Zoll wird so selten geschossen, dass diese verrostet bzw. veraltet ist, bevor da irgentein höherer Verschleiss auftreten kann.
Autor F_K
- 08. Januar 2013, 15:18:17@ Andi:
Ein Gespräch mit dem OvWa könnte aber ergeben, sich die Waffen der Zivilen mal näher anschauen zu dürfen - da ist der ToPo der falsche Ansprechpartner.
Da könnte man dann den Unterschied P8 / USP / Beschußzeichen schon sehen.
Die "Warum?" oder auch "Absicht der übergeordneten Führung Frage" interssiert im Rahmen der BdL natürlich immer.
Ich meine mich daran zu erinnern, die Vorschrift zum Führen privater Waffen im Dienst mal überpflogen zu haben - da war nach meiner Erinnerung nichts von einer Prüfung / einem Beschuß die Rede.
Ein Gespräch mit dem OvWa könnte aber ergeben, sich die Waffen der Zivilen mal näher anschauen zu dürfen - da ist der ToPo der falsche Ansprechpartner.
Da könnte man dann den Unterschied P8 / USP / Beschußzeichen schon sehen.
Die "Warum?" oder auch "Absicht der übergeordneten Führung Frage" interssiert im Rahmen der BdL natürlich immer.
Ich meine mich daran zu erinnern, die Vorschrift zum Führen privater Waffen im Dienst mal überpflogen zu haben - da war nach meiner Erinnerung nichts von einer Prüfung / einem Beschuß die Rede.
Autor Andi
- 08. Januar 2013, 14:58:55Ein OvWa wird dir dazu nichts sagen können, es steht im Idealfall höchstens ein Satz dazu in der Wachanweisung - oder er hat das Vertragswerk mit dem privaten Wachdienst vorliegen.
Auskunftsfähig wäre hier wohl eher der für die Vertragsvergabe zuständige Beamte der WBV (oder wie auch immer das jetzt heißt).
Eine Diskussion über das "Wieso?" halte ich übrigens für unsinnig, denn im Zweifelsfall ist das schlicht eine Vorgabe, die die Bundeswehr macht und die dann Vertragsbestandteil wird. Und die Vorgabe wie "ich möchte die Waffen, die ihr einsetzt vorher mal gesehen haben" ist nicht unbedingt die döfste.
Abgesehen davon hat wolve ja den Kernpunkt wahrscheinlich schon genannt: die gesetzlichen Vorgaben.
§ 10 Einzelmaßnahmen des unmittelbaren Zwanges
[...]
(4) Waffen sind die dienstlich zugelassenen Hieb- und Schußwaffen, Reizstoffe und Explosivmittel.
Gruß Andi
Auskunftsfähig wäre hier wohl eher der für die Vertragsvergabe zuständige Beamte der WBV (oder wie auch immer das jetzt heißt).
Eine Diskussion über das "Wieso?" halte ich übrigens für unsinnig, denn im Zweifelsfall ist das schlicht eine Vorgabe, die die Bundeswehr macht und die dann Vertragsbestandteil wird. Und die Vorgabe wie "ich möchte die Waffen, die ihr einsetzt vorher mal gesehen haben" ist nicht unbedingt die döfste.
Abgesehen davon hat wolve ja den Kernpunkt wahrscheinlich schon genannt: die gesetzlichen Vorgaben.
§ 10 Einzelmaßnahmen des unmittelbaren Zwanges
[...]
(4) Waffen sind die dienstlich zugelassenen Hieb- und Schußwaffen, Reizstoffe und Explosivmittel.
Gruß Andi