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Autor schlammtreiber
- 28. Januar 2013, 08:40:46Dazu zitiert aus dem oben verlinkten Artikel:
ZitatDoch für besondere Aufgaben und bei der Verwendung für bestimmte Einsatzarten sind die Regeln "geschlechterneutral" - sie gelten also für Frauen und Männer gleichermaßen, betont Verteidigungsminister Panetta. Dazu machten sowohl er als auch Martin E. Dempsey, Stabschef des US-Militärs oberster Soldat der USA, noch einmal klar: "Wir werden diese Anforderungen nicht absenken." Eine Frau in einer Spezialeinheit wird also genauso viel schleppen, genauso weit springen und genauso schnell klettern können wie männliche Bewerber. Wer die Prüfungen bestehe, wird künftig aber auch kämpfen dürfen, unabhängig von Geschlecht, Glaube und sonstiger Orientierung, so Panetta.
Autor Jan96
- 26. Januar 2013, 16:36:36Die Regelung ist meiner Meinung nur fair, solange wirklich keine Anforderungen für Frauen gesenkt werden.
Diese Anforderungen richten sich ja nicht gegen die Soldaten/Bewerber sondern schützen sie vor Aufgaben die sie nicht meistern können.
Wenn Auswahlverfahren jedoch erleichtert werden sind die ersten Opfer der Gleichberechtigung diejenigen Frauen, die trotz mangelhafter Eignung in entsprechende Einheiten kommen und dann am geforderten Niveau scheitern. Es wäre doch wirklich unfair aus politischer Korrektheit Frauen in den Tot zu schicken.
Wenn eine Frau den Eingangstest der Delta's schafft hat sie alle Vorraussetzungen um auch Operator zu werden.
Doch wird es diese Frau, glaube ich mal, nie geben.
(Siehe West Point-Studien)
Diese Anforderungen richten sich ja nicht gegen die Soldaten/Bewerber sondern schützen sie vor Aufgaben die sie nicht meistern können.
Wenn Auswahlverfahren jedoch erleichtert werden sind die ersten Opfer der Gleichberechtigung diejenigen Frauen, die trotz mangelhafter Eignung in entsprechende Einheiten kommen und dann am geforderten Niveau scheitern. Es wäre doch wirklich unfair aus politischer Korrektheit Frauen in den Tot zu schicken.
Wenn eine Frau den Eingangstest der Delta's schafft hat sie alle Vorraussetzungen um auch Operator zu werden.
Doch wird es diese Frau, glaube ich mal, nie geben.
(Siehe West Point-Studien)
Autor StOPfr
- 26. Januar 2013, 14:58:32Für Spiegel online schreibt Christoph Titz heute (26.01.2013) über die Resonanz auf Panettas Vorstoß in den USA:
Pentagon-Plan:
Amerikaner streiten über Frauen an der Front
Zitat: "Sind Frauen zu schwach für die Special Forces? In den USA entbrennt ein Streit darüber, ob Soldatinnen auch an vorderster Front kämpfen sollen. Die Obama-Regierung ist dazu entschlossen, doch es regt sich Widerstand - mit teils abstrusen Argumenten."
Quelle
Pentagon-Plan:
Amerikaner streiten über Frauen an der Front
Zitat: "Sind Frauen zu schwach für die Special Forces? In den USA entbrennt ein Streit darüber, ob Soldatinnen auch an vorderster Front kämpfen sollen. Die Obama-Regierung ist dazu entschlossen, doch es regt sich Widerstand - mit teils abstrusen Argumenten."
Quelle
Autor StOPfr
- 25. Januar 2013, 14:28:59Ich finde an dieser Anweisung bemerkenswert, dass es sich wohl lediglich um die Angleichung an bereits geübte Praxis handelt. Wenn ich die Reporterin im Beitrag richtig verstanden habe, dann kämpfen amerikanische Soldatinnen lagebedingt bereits mit an vorderster Front ("...Gesetz an die Realität anpassen!"), bisher eben etwas außerhalb der Legalität.
Und was die "vorderste Front" angeht, gibt es doch noch ausreichend Einsatzbedarf: Wenn ich mir anschaue, wie Amerikaner im Einsatz eine Tür öffnen ohne langwierig anzuklopfen (
), dann fehlt nicht viel an "Kampf an vorderster Front"...
@Niederbayer
Ich schlage mich mal auf deine Seite, weil ich die unterschiedlichen Anforderungen beim DOSA nachvollziehen kann, dies für mich aber kein Kriterium für die Anforderung im Arbeits- bzw. Dienstalltag sein sollte. "Sollte" als Einschränkung, wenn z.B. Richtlinien der EU anderes einfordern (siehe Andis Statement).
Und was die "vorderste Front" angeht, gibt es doch noch ausreichend Einsatzbedarf: Wenn ich mir anschaue, wie Amerikaner im Einsatz eine Tür öffnen ohne langwierig anzuklopfen (
), dann fehlt nicht viel an "Kampf an vorderster Front"... @Niederbayer
Ich schlage mich mal auf deine Seite, weil ich die unterschiedlichen Anforderungen beim DOSA nachvollziehen kann, dies für mich aber kein Kriterium für die Anforderung im Arbeits- bzw. Dienstalltag sein sollte. "Sollte" als Einschränkung, wenn z.B. Richtlinien der EU anderes einfordern (siehe Andis Statement).
Autor Niederbayer
- 25. Januar 2013, 12:08:07Zitat von: F_K am 25. Januar 2013, 10:59:38ZitatIch finde, es gibt überhaupt keinen Grund, Anforderungen nach Geschlecht zu staffeln.
Sehe ich anders:
Ich halte es schon für zielführend, z. B. bei einem Breitensportabzeichen wie dem DOSA, die Anforderungen nach Alter und Geschlecht zu staffeln - weil eben Alter und Geschlecht einen Einfluss auf das generelle Leistungspotential dieser Gruppe haben.
Bei Anforderungen an eine Arbeitsstelle halte ich eine Unterscheidung nach Alter / Geschlecht aber für ABWEGIG, ich möchte ja eine Arbeit erledigen - d. h. hier muss eine reine Leistungsanforderung stehen.
Ich bin nicht sicher, ob ich dich falsch verstanden habe, aber ich würde jetzt auch die Dienstanforderungen in der Bundeswehr wie eine Arbeitsstelle (und daher geschlechtsneutral) definieren.
Autor diodon-IV
- 25. Januar 2013, 11:31:40ZitatIn der EG-Richtlinie 90/269/EWG und in der Lastenhandhabungsverordnung wird bezüglich der Grenzwerte und Häufigkeit der Lastenhandhabung Stellung genommen (LASI-Publikation LV 9). Vom Bundesministerium gibt es eine Empfehlung bezüglich der zumutbaren Lasten bezogen auf das Lebensalter, die Hebehäufigkeit und das Geschlecht. Beim gelegentlichen Heben und Tragen dürfen Frauen ab dem fünfzehnten Lebensjahr Lasten von 15 kg und beim häufigen Heben und Tragen Lasten von 10 kg bewegen (gelegentliche = weniger als zweimal pro Stunde, max. drei bis vier Schritte; häufig = mehr als zweimal bis dreimal pro Stunde und mehr als vier Schritte).
Für schwangere und stillende Arbeitnehmerinnen gelten die Bestimmungen des Mutterschutzgesetzes (MuSchG). In § 4 Abs 1. und Abs. 2 MuSchG sind die generellen Beschäftigungsverbote konkretisiert, wie z.B. Heben und Tragen von Lasten usw. So dürfen schwangere oder stillende Arbeitnehmerinnen Lasten von mehr als 5 kg regelmäßig oder 10 kg gelegentlich per Hand nicht heben und tragen.
Quelle: http://komnet.nrw.de/ccnxtg/frame/ccnxtg/danz?zid=public&did=1480&lid=DE&bid=BAS&pid=<font&spt=frauen
Das Problem haben wir in den Feuerwehren auch...
Autor Andi
- 25. Januar 2013, 11:03:04Na ja, da haben wir aber schon das Problem mit EU-Verordnungen, die z.B. Frauen das Heben von Lasten über 20kg untersagen, bzw. vielmehr dem Arbeitgeber untersagen Frauen zu solchen Tätigkeiten einzusetzen. Das hat ja schon dazu geführt dass bei der Offizierausbildung in Artillerie- und Panzertruppe im Rahmen der Kommandantenausbildung die Richtschützenausbildung nicht mehr absolviert wird.
Gruß Andi
Gruß Andi
Autor F_K
- 25. Januar 2013, 10:59:38ZitatIch finde, es gibt überhaupt keinen Grund, Anforderungen nach Geschlecht zu staffeln.
Sehe ich anders:
Ich halte es schon für zielführend, z. B. bei einem Breitensportabzeichen wie dem DOSA, die Anforderungen nach Alter und Geschlecht zu staffeln - weil eben Alter und Geschlecht einen Einfluss auf das generelle Leistungspotential dieser Gruppe haben.
Bei Anforderungen an eine Arbeitsstelle halte ich eine Unterscheidung nach Alter / Geschlecht aber für ABWEGIG, ich möchte ja eine Arbeit erledigen - d. h. hier muss eine reine Leistungsanforderung stehen.
Autor Niederbayer
- 25. Januar 2013, 10:39:07Ich finde, es gibt überhaupt keinen Grund, Anforderungen nach Geschlecht zu staffeln.
Bewerbe ich mich bei einem Unternehmen, sind die Anforderungen, die vom Bewerber gefordert werden, bei Frauen und Männern gleich.
Wer sie mitbringt, darf ins Rennen gehen. Wer nicht, bleibt eben draussen.
Und dass es genug Frauen gibt, die mit vormals rein auf Männer ausgelegten körperlichen Anforderungen zurecht kommen, ist kein Geheimnis.
Bewerbe ich mich bei einem Unternehmen, sind die Anforderungen, die vom Bewerber gefordert werden, bei Frauen und Männern gleich.
Wer sie mitbringt, darf ins Rennen gehen. Wer nicht, bleibt eben draussen.
Und dass es genug Frauen gibt, die mit vormals rein auf Männer ausgelegten körperlichen Anforderungen zurecht kommen, ist kein Geheimnis.
Autor Wallenstein
- 25. Januar 2013, 09:57:09Das mit der körperlichen Leistungsfähigkeit wird hier ganz schön beschrieben: http://www.washingtontimes.com/news/2012/jul/30/army-may-train-women-for-rigor-of-front-lines/?page=all. Für alle, die kein Englisch können, sei kurz zusammengefasst: Am Anfang wird erwähnt, dass die körperlichen Anforderungen für Frauen wesentlich geringer seien als für Männer. Da aber nun darüber diskutiert werde, Frauen auch in Kampfeinheiten zuzulassen, gebe es Überlegungen, zukünftig die Anforderungen anzugleichen.
Dann wird erwähnt, dass die britische Armee in den 1990er Jahren genau zu diesem Verfahren überging und eine "gender-free"-Politik betrieb. Mit dem Ergebnis, dass viel mehr Frauen an der Grundausbildung scheiterten und nur 1% der Soldatinnen die nötigen Anforderungen für bestimmte Aufgabenfelder in der Luftwaffe erfüllten. 2010 habe die Regierung deshalb beschlossen, so der Artikel weiter, das Verbot von Frauen in Kampfeinheiten aufrechtzuerhalten.
Ein sehr interessanter Artikel.
Dann wird erwähnt, dass die britische Armee in den 1990er Jahren genau zu diesem Verfahren überging und eine "gender-free"-Politik betrieb. Mit dem Ergebnis, dass viel mehr Frauen an der Grundausbildung scheiterten und nur 1% der Soldatinnen die nötigen Anforderungen für bestimmte Aufgabenfelder in der Luftwaffe erfüllten. 2010 habe die Regierung deshalb beschlossen, so der Artikel weiter, das Verbot von Frauen in Kampfeinheiten aufrechtzuerhalten.
Ein sehr interessanter Artikel.
Autor schlammtreiber
- 25. Januar 2013, 09:56:22Zustimmung.
Autor F_K
- 25. Januar 2013, 09:53:39Eben - sprich, "ich nehme" mir drei Drittel (für meine virtuelle Einheit)- und habe dann 33% Frauenanteil in der Auswahl, sprich "Geschlecht" ist kein Auswahlkriterium.
Autor schlammtreiber
- 25. Januar 2013, 09:44:27Zitat von: F_K am 25. Januar 2013, 09:39:44
Tatsache ist, dass die US Kameraden selber sagen, dass das bessere Drittel der Frauen körperlich leistungsfähiger ist, als das leistungsschwache Drittel der Männer.
Ja, aber das mittlere Drittel der Männer schon leistungsfähiger als das obere Drittel der Frauen
"Im Durchschnitt" ist vielleicht ein schlecht gewähltes Wort, aber die Fakten dahinter sind klar.
Es ist ja auch nicht so, dass nur Frauen an einer körperlichen Hürde scheitern würden - es gibt auch genug Männer, die körperlich nicht für die anstrengendsten Verwendungen taugen, mehr als genug, schon immer.
Autor F_K
- 25. Januar 2013, 09:39:44Lieber Schlammtreiber,
bei einer Argumentation mit "Durchschnitten" bekomme ich immer ein sehr schlechtes Gefühl (nimmt man einen arithmetischen Durchschnitt oder einen Median, wie ist die Standartabweichung, ist ein einzelnes Merkmal (Geschlecht) überhaupt zielführend usw.).
Tatsache ist, dass die US Kameraden selber sagen, dass das bessere Drittel der Frauen körperlich leistungsfähiger ist, als das leistungsschwache Drittel der Männer.
Also Ja: (körperliche) Anforderungen definieren und danach auswählen (nicht nach Geschlecht, nicht nach Haarfarbe, nicht nach Alter).
bei einer Argumentation mit "Durchschnitten" bekomme ich immer ein sehr schlechtes Gefühl (nimmt man einen arithmetischen Durchschnitt oder einen Median, wie ist die Standartabweichung, ist ein einzelnes Merkmal (Geschlecht) überhaupt zielführend usw.).
Tatsache ist, dass die US Kameraden selber sagen, dass das bessere Drittel der Frauen körperlich leistungsfähiger ist, als das leistungsschwache Drittel der Männer.
Also Ja: (körperliche) Anforderungen definieren und danach auswählen (nicht nach Geschlecht, nicht nach Haarfarbe, nicht nach Alter).
Autor schlammtreiber
- 25. Januar 2013, 09:21:37Zustimmung. Zumal die Sache ja eigentlich ganz einfach ist: das einzig wirkliche Problem ist doch, dass im Durchschnitt Männer körperlich leistungsfähiger sind als Frauen (natürlich ist das individuell verschieden). Wenn es also Verwendungen gibt, in denen eine bestimmte Körperkraft kritisch ist, müssen für diese eben klare Anforderungen definiert werden, und wer diese nicht erfüllt bleibt draussen - egal ob Männlein oder Weiblein.