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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor Cricki
- 29. April 2013, 10:56:50du bist sehr jung und wirst noch einige kenntnisse in deinem leben erlangen und wirst dich noch über einiges wundern. bleib sauber und dann bin ich überzeugt, dass du ein besserer soldat wirst als viele andere. ... aber sauber bleiben!!! viel glück alles gute kameradschaftlichen gruss
Autor BSG1966
- 29. April 2013, 10:24:25Zitat von: miguhamburg1 am 26. April 2013, 11:53:41Das habe ich doch auch nie behauptet!!!
@ BSG. Um mal einen brauchbaren Überblick über das tatsächliche Vorhandensein rechtsextremer Umtriebe bei der Bundeswehr als Grundlage für eine eigene Beurteilung zu bekommen, empfehle ich Ihnen eine diesbezügliche Lektüre der Berichte des Wehrbeauftragten in den letzten Jahren. Wenn Sie die dort stehenden Zahlen in Bezug zum Personalempfang der Bundeswehr setzen, werden Sie erkennen, dass es sich nicht um ein allgemeines Problem handelt.
Autor christoph1972
- 28. April 2013, 20:10:12Zitat von: Andi am 27. April 2013, 00:18:05Zitat von: christoph1972 am 26. April 2013, 21:41:09
Die Führungspersönlichkeiten bzw. gewaltbereite Personen kennen die "Szene"-Beamten namentlich. Nur die breite Masse, nenne ich sie mal "Mitläufer", identifizierst Du nicht einfach mal so.
Doch regelmäßig, eben weil es immer wieder die gleichen sind. Und die Daten findest du bei den Staatsschützern des LKA.Zitat von: christoph1972 am 26. April 2013, 21:41:09
Im Übrigen unterliegen auch die Ämter/Abteilungen für Verfassungsschutz der Länder, das BfV und des MAD-Amt der Kontrolle der Datenschutzbeauftragten.
"Kontrolle" im Sinne von: Er überwacht die Einhaltung von Gesetzen und Bestimmungen hat aber selbst keine Handhabe.
Das ändert aber nichts daran, dass jegliche von dir angestrebten Vergleiche Soldat=Zivilist unzutreffend sind.Zitat von: christoph1972 am 26. April 2013, 21:41:09
Da gibt es sehr platt gesagt, regelmäßig auf die Fresse. Nur erscheint das nicht im Bericht der DSB.
Schöne Geschichte, aber was interessiert das den MAD? Der hat ausreichend Rechte, um Soldaten angemessen zu durchleuchten - und damit steht er völlig anders da, als der Verfassungsschutz gegenüber normalen Bürgern.
Gruß Andi
@Andi Die Berichte des Herrn Schaar gehen an den zuständigen Ausschuss (PKG/Verteidigungsausschuss). Insofern findet die Kontrolle zwar ohne direkte Konsequenzen statt, außer das Informationen wegen der Selbstbindung der Verwaltung an Recht und Gesetz dann gesperrt, geschwärzt und gelöscht werden und der SB einen "Einlauf" bekommt. Gilt im Übrigen auch für den MAD. Die jeweiligen "Innenrevisionen" freuen sich auch immer über die Berichte
Der überwiegende Teil des Bundesverfassungsschutzgesetzes gelten auch für die Arbeit des MAD. Und das Verfassungsschutzgesetz ist überwiegend ein Datenschutzgesetz.
Allerdings hat der MAD wie von Dir angedeutet, den unschätzbaren Vorteil, ein Soldat ist dem MAD insoweit im Rahmen der Gesetze ausgeliefert und kann dem Gesprächswunsch des MAD auch nicht wirklich wirksames entgegensetzen. Um die Möglichkeit beneiden die Verfassungsschützer den MAD ungemein.
Zitat von: wolverine am 27. April 2013, 00:51:07
Die Verfassungsschützer von Bund und Ländern sind schlicht völlig ineffektiv organisiert und aufgestellt. Das sage ich auch denen, die dafür verantwortlich sind. Und dann verfällt man in genauso ineffektive Sammelwut oder hebelt über Gebühr Grundrechte aus. Beides gefällt mir nicht.
Tja, 16 Länder = 16 unterschiedliche Auffassungen + 1 Bundesamt. Seiner Koordinierungsfunktion kommt das BfV ja auch nicht so wirklich nach. Da stimme ich Dir voll zu. Das Problem liegt nicht in der Beschaffung, sondern in der Ver- und Auswertung der Informationen.
Autor wolverine
- 27. April 2013, 00:51:07Die Verfassungsschützer von Bund und Ländern sind schlicht völlig ineffektiv organisiert und aufgestellt. Das sage ich auch denen, die dafür verantwortlich sind. Und dann verfällt man in genauso ineffektive Sammelwut oder hebelt über Gebühr Grundrechte aus. Beides gefällt mir nicht.
Autor Andi
- 27. April 2013, 00:18:05Zitat von: christoph1972 am 26. April 2013, 21:41:09
Die Führungspersönlichkeiten bzw. gewaltbereite Personen kennen die "Szene"-Beamten namentlich. Nur die breite Masse, nenne ich sie mal "Mitläufer", identifizierst Du nicht einfach mal so.
Doch regelmäßig, eben weil es immer wieder die gleichen sind. Und die Daten findest du bei den Staatsschützern des LKA.
Zitat von: christoph1972 am 26. April 2013, 21:41:09
Im Übrigen unterliegen auch die Ämter/Abteilungen für Verfassungsschutz der Länder, das BfV und des MAD-Amt der Kontrolle der Datenschutzbeauftragten.
"Kontrolle" im Sinne von: Er überwacht die Einhaltung von Gesetzen und Bestimmungen hat aber selbst keine Handhabe.
Das ändert aber nichts daran, dass jegliche von dir angestrebten Vergleiche Soldat=Zivilist unzutreffend sind.
Zitat von: christoph1972 am 26. April 2013, 21:41:09
Da gibt es sehr platt gesagt, regelmäßig auf die Fresse. Nur erscheint das nicht im Bericht der DSB.
Schöne Geschichte, aber was interessiert das den MAD? Der hat ausreichend Rechte, um Soldaten angemessen zu durchleuchten - und damit steht er völlig anders da, als der Verfassungsschutz gegenüber normalen Bürgern.
Gruß Andi
Autor christoph1972
- 26. April 2013, 21:41:09Zitat von: Andi am 26. April 2013, 18:17:44Zitat von: christoph1972 am 26. April 2013, 12:31:03
Häufig genug bereitet jedoch schon die Identifikation von Teilnehmern an einer Demonstration deutlich größere Schwierigkeiten.
Das ist Quatsch. Egal ob links oder rechts, das zuständige LKA kennt seine Pappenheimer, weil es immer wieder die gleichen sind. Und klassische rechts oder linke "Demonstrationen" bestehen aus 5-100 Personen die im Regelfall ausnahmslos polizeibekannt sind.
Das "Recht auf informationelle Selbstbestimmung" kannst du mal ganz entspannt vergessen, denn dieses Grundrecht ist bei einem Soldaten (selbstredend) dermaßen eingeschränkt, dass geringfügigste dienstliche Zwecke dieses Grundrecht einschränken.
Gruß Andi
Hust Wenn das wie beschrieben so einfach wäre, gäbe es keine Lichtbildmappen bzw- Lichtbildvorlagen bei den Ämtern/Abteilungen für Verfassungsschutz. Denn dann würde "ich" einfach die Berichte des jeweiligen MEK anfordern. Müssten ja alle Personen von 5 -100 TN bekannt sein. Klar, die BeDo-Trupps der Polizei filmen und fotografieren.
Die Führungspersönlichkeiten bzw. gewaltbereite Personen kennen die "Szene"-Beamten namentlich. Nur die breite Masse, nenne ich sie mal "Mitläufer", identifizierst Du nicht einfach mal so.
Im Übrigen unterliegen auch die Ämter/Abteilungen für Verfassungsschutz der Länder, das BfV und des MAD-Amt der Kontrolle der Datenschutzbeauftragten. Da gibt es sehr platt gesagt, regelmäßig auf die Fresse. Nur erscheint das nicht im Bericht der DSB.
Nach 9/11 sind einfach die Datenbestände angewachsen.
@Andi die Inlandsnachrichtendienste ersticken an Informationen und an Datenschutzbestimmungen.
Autor Andi
- 26. April 2013, 18:17:44Zitat von: christoph1972 am 26. April 2013, 12:31:03
Häufig genug bereitet jedoch schon die Identifikation von Teilnehmern an einer Demonstration deutlich größere Schwierigkeiten.
Das ist Quatsch. Egal ob links oder rechts, das zuständige LKA kennt seine Pappenheimer, weil es immer wieder die gleichen sind. Und klassische rechts oder linke "Demonstrationen" bestehen aus 5-100 Personen die im Regelfall ausnahmslos polizeibekannt sind.
Der MAD prüft übrigens routinemäßig das (jüngere) Personal der Bundeswehr mit den "Szenelisten" der LKAs ab - früher wurde so jeder GWDL zu Dienstbeginn einmal pauschal abgeklopft. Das geht dann soweit, dass Soldaten, die auf der Mailverteilerliste eines nicht näher genannten rechtsextremistischen Buchhandels stehen (z.B. weil sie da mal über ebay ein Buch erworben haben) plötzlich Besuch vom MAD bekommen.
Das "Recht auf informationelle Selbstbestimmung" kannst du mal ganz entspannt vergessen, denn dieses Grundrecht ist bei einem Soldaten (selbstredend) dermaßen eingeschränkt, dass geringfügigste dienstliche Zwecke dieses Grundrecht einschränken.
Gruß Andi
Autor christoph1972
- 26. April 2013, 12:31:03Zitat von: miguhamburg1 am 26. April 2013, 11:53:41
Ihre Vermutung, @ christoph, ist daher nur teilweise richtig: Wird ein Soldat in seiner Freizeit von den Sicherheitsbehörden aufgrund rechtsextremer/-radikaler Umtriebe erkennungsdienstlich behandelt, ein Ermittlungs-/Strafverfahren eingeleitet, erfährt dies auch die Bundeswehr, auch wenn der betroffene Soldat, wie es seine Pflicht wäre, hierüber seine Vorgesetzten nicht informieren sollte. Im Übrigen wird der DV bei Vorliegen eines Verdachtes den MAD selbst über den Sachverhalt informieren. Dafür braucht er nicht seinen S 2.
@miguhamburg1 Wenn ein Soldat in seiner Freizeit Kontakt mit der Polizei hat und entsprechend wegen ED-behandelt und/oder ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird, weil er entsprechend seiner politischen Gesinnung gehandelt, ist dies aus Sicht des Nachrichtendienstes ein Glücksfall. Häufig genug bereitet jedoch schon die Identifikation von Teilnehmern an einer Demonstration deutlich größere Schwierigkeiten.
Gerade im Spektrum der rechtsextremistischen Gruppierungen wird inzwischen verstärkt darauf geachtet, bei Demonstrationen eben nicht auffällig zu werden. Einem in Zivil auftretenden Soldaten bei einer Rede auf einer Extremistenveranstaltung erst einmal als Soldaten zu erkennen, bedarf wohl hellseherischer Fähigkeiten. Ohne konkrete Personalangaben, spuckt das NADIS eine Vielzahl von Personen mit den Suchmerkmalen aus und PERFIS vermutlich auch.
Inwieweit das MAD-Amt nun die festgestellte Teilnahme an einer einschlägigen Demonstration zum Anlass nimmt, aktiv zu werden, entzieht sich meiner Kenntnis.
Gleiches gilt eben für die Mitgliedschaft des TE in einer mutmaßlich als kriminelle Vereinigung einzuordnenden MC. Ohne konkrete Anhaltspunkte, ist es schwierig, im personellen Geheimschutz eine Sicherheitsgefährdung im erforderlichen Maß festzustellen. Je höher die Stufe der SÜ, desto eher reichen Indizien aus, um die Sicherheitsfreigabe zu verweigern. Da das allerdings eine rechtsbehelfsfähige Entscheidung ist, will das vernünftig begründet sein.
Autor justice005
- 26. April 2013, 11:59:15Zitatauch wenn der betroffene Soldat, wie es seine Pflicht wäre, hierüber seine Vorgesetzten nicht informieren sollte.
Sorry, dass ich mich nochmal einmische, aber migu hat mein Lieblingssteckenpferd getroffen.
Es gibt keine (!!!) Pflicht, Strafverfahren oder Ermittlungsverfahren zu melden, da es stattdessen den fundamentalen Rechtsgrundsatz gibt: Niemand muss sich selbst belasten!
Lieber migu, falls Sie noch im Büro sind: Bitte werfen Sie mal einen Blick in die ZDV 20/15 (personelles Meldewesen) und dort in die Nummer 110, 112 oder 115 (bin nicht ganz sicher, welche Nummer).
Auch die Ausführungsbestimmungen zur ZDV 20/15 betonen dies noch einmal ausdrücklich.
Autor miguhamburg1
- 26. April 2013, 11:53:41@ BSG. Um mal einen brauchbaren Überblick über das tatsächliche Vorhandensein rechtsextremer Umtriebe bei der Bundeswehr als Grundlage für eine eigene Beurteilung zu bekommen, empfehle ich Ihnen eine diesbezügliche Lektüre der Berichte des Wehrbeauftragten in den letzten Jahren. Wenn Sie die dort stehenden Zahlen in Bezug zum Personalempfang der Bundeswehr setzen, werden Sie erkennen, dass es sich nicht um ein allgemeines Problem handelt.
BTW: Wenn einem Disziplinarvorgesetzten (woher auch immer) bekannt wird, dass einer der ihm unterstehenden Soldaten rechtsradikal/rechtsextrem auffällt, hat er den Sachverhalt disziplinar zu ermitteln und bei Vorliegen entsprechender Informationen eine BV-Meldung zu erstatten und die Angelegenheit an den zuständigen Wehrdisziplinaranwalt zu melden.
Ihre Vermutung, @ christoph, ist daher nur teilweise richtig: Wird ein Soldat in seiner Freizeit von den Sicherheitsbehörden aufgrund rechtsextremer/-radikaler Umtriebe erkennungsdienstlich behandelt, ein Ermittlungs-/Strafverfahren eingeleitet, erfährt dies auch die Bundeswehr, auch wenn der betroffene Soldat, wie es seine Pflicht wäre, hierüber seine Vorgesetzten nicht informieren sollte. Im Übrigen wird der DV bei Vorliegen eines Verdachtes den MAD selbst über den Sachverhalt informieren. Dafür braucht er nicht seinen S 2.
BTW: Wenn einem Disziplinarvorgesetzten (woher auch immer) bekannt wird, dass einer der ihm unterstehenden Soldaten rechtsradikal/rechtsextrem auffällt, hat er den Sachverhalt disziplinar zu ermitteln und bei Vorliegen entsprechender Informationen eine BV-Meldung zu erstatten und die Angelegenheit an den zuständigen Wehrdisziplinaranwalt zu melden.
Ihre Vermutung, @ christoph, ist daher nur teilweise richtig: Wird ein Soldat in seiner Freizeit von den Sicherheitsbehörden aufgrund rechtsextremer/-radikaler Umtriebe erkennungsdienstlich behandelt, ein Ermittlungs-/Strafverfahren eingeleitet, erfährt dies auch die Bundeswehr, auch wenn der betroffene Soldat, wie es seine Pflicht wäre, hierüber seine Vorgesetzten nicht informieren sollte. Im Übrigen wird der DV bei Vorliegen eines Verdachtes den MAD selbst über den Sachverhalt informieren. Dafür braucht er nicht seinen S 2.
Autor christoph1972
- 26. April 2013, 11:49:13Es gibt hier 2 Problemkreise zu identifizieren:
1. Wann definiert die Bundeswehr jemand als wegen "extremistischer Tendenzen" ungeeignet?
Soweit ich mich an die entsprechenden Aussagen erinnere, regelt ein Erlass (!?) des BMVg relativ umfassend, wann ein Soldat wegen Kollision mit seinen soldatischen Pflicht zum aktiven Eintritt für die FDGO zu entlassen ist bzw. ein entsprechendes Verfahren zur Entlassung einzuleiten ist.
Die aktiven Soldaten finden den entsprechenden Erlass sicher im Intranet.
2. Wie findet die Bundeswehr Exremisten in den eigenen Reihen?
Sofern der Soldat sich nicht aktiv in Uniform engagiert, sondern als Privatperson agiert, gibt es im Regelfall keinen Anlass für den DV bzw. das MAD-Amt an dessen Bekenntnis zur FDGO zu zweifeln.
Bei der Masse an Personal in der Bundeswehr ist es schlicht wegen der Trennung von Personaldaten und Daten im NADIS nicht möglich, eine sog. "Regelanfrage" zu starten. Dank dem "Recht auf informationelle Selbstbestimmung" muss ich grundsätzlich erst einmal in die Anfrage einwilligen (SÜ). Bei Verdachtsfällen kann der zuständige MAD-Soldat/-Beamte/-Angestellte das NADIS abfragen.
Damit hat es sich in der Regel erst einmal erledigt. Wenn ich als DV den Verdacht habe, einer meiner Soldaten steht einer extremistischen Bestrebung nahe oder vertritt deren Gedankengut, dann ist er gefordert, über den S-2 den MAD darüber in Kenntnis zu setzen.
Der MAD wird dann ggf. eine Untersuchung einleiten.
1. Wann definiert die Bundeswehr jemand als wegen "extremistischer Tendenzen" ungeeignet?
Soweit ich mich an die entsprechenden Aussagen erinnere, regelt ein Erlass (!?) des BMVg relativ umfassend, wann ein Soldat wegen Kollision mit seinen soldatischen Pflicht zum aktiven Eintritt für die FDGO zu entlassen ist bzw. ein entsprechendes Verfahren zur Entlassung einzuleiten ist.
Die aktiven Soldaten finden den entsprechenden Erlass sicher im Intranet.
2. Wie findet die Bundeswehr Exremisten in den eigenen Reihen?
Sofern der Soldat sich nicht aktiv in Uniform engagiert, sondern als Privatperson agiert, gibt es im Regelfall keinen Anlass für den DV bzw. das MAD-Amt an dessen Bekenntnis zur FDGO zu zweifeln.
Bei der Masse an Personal in der Bundeswehr ist es schlicht wegen der Trennung von Personaldaten und Daten im NADIS nicht möglich, eine sog. "Regelanfrage" zu starten. Dank dem "Recht auf informationelle Selbstbestimmung" muss ich grundsätzlich erst einmal in die Anfrage einwilligen (SÜ). Bei Verdachtsfällen kann der zuständige MAD-Soldat/-Beamte/-Angestellte das NADIS abfragen.
Damit hat es sich in der Regel erst einmal erledigt. Wenn ich als DV den Verdacht habe, einer meiner Soldaten steht einer extremistischen Bestrebung nahe oder vertritt deren Gedankengut, dann ist er gefordert, über den S-2 den MAD darüber in Kenntnis zu setzen.
Der MAD wird dann ggf. eine Untersuchung einleiten.
Autor reppesiz
- 26. April 2013, 11:26:06Können wir das Thema nicht mal schließen?
Autor BSG1966
- 26. April 2013, 11:05:14Zitat von: miguhamburg1 am 26. April 2013, 10:01:52So und nicht anders habe ich es doch auch geschrieben.
Noch einmal konkret, @ BSG: Es mag ja durchaus sein, dass IHNEN die rechte Gesinnung Ihrer damaligen Kameraden aufgefallen war. Wenn sie diese allerdings nicht an Stellen ausgelebt hatten, an denen sie in das Visier der Sicherheitsbehörden gerieten oder es den zuständigen Vorgesetzten auffiel/gemeldet wurde (zum Beispiel von Ihnen), dann konnte auch kein Ermittlungsverfahren gegen diese Leute eingeleitet werden.
ZitatGut, es gab noch ein, zwei weitere Begebnisse, in denen ich mit Menschen in Uniform in Kontakt gekommen war, deren Gesinnung nicht ganz im Sinne des Dienstherrn war, aber NATÜRLICH lässt sich aus meinen persönlichen Erfahrungen kein Allgemeinzustand der Bundeswehr schließen, das hatte ich damit so nicht vor.
Und Ihre Einlassung "ich hielt das in gewissen Regionen für normal, dass solche Leute bei der Bundeswehr sind" empfinde ich als ziemlich laue Ausrede. Zumindest aber vollkommen ungeeignet dafür, einen signifikanten Zustand in der Bundeswehr zu beschreiben, wie Sie es hier leider taten.
Darüberhinaus kenne ich sicherlich auch Menschen, die an anderen Standorten gedient hatten, und auch hier und da ihre Erfahrungen in der Causa gemacht hatten, die für mich ebendiesen Eindruck erweckt hatten, dass Rechtsextremismus innerhalb der Bundeswehr doch häufiger vorkommt, als der ein oder andere denkt.
Unterm Strich kämen wir sicherlich insofern auf einen Nenner, dass es nicht wenige mit einer Gesinnung, die sich mit der FDGO nur schwer vereinbaren lässt in der Bundeswehr gab und vielleicht jetzt ebenfalls gibt, diese aber eben nicht derart ausleben, dass Vorgesetzte/Kameraden eine Meldung für nötig erach(te)ten.
Der Vollständigkeit halber aber noch meine "Einlassung" im Zitat:
Zitat von: BSG1966 am 25. April 2013, 14:23:04Ich fühle mich in Deinem/Ihren Beitrag alles andere als richtig zitiert.
In erster Linie erschien es mir als gängige Praxis, zu "ertragen", dass in gewissen Gegenden Gang und Gäbe ist, dass ein nicht geringer Teil der Wehrpflichtigen derart gepolt ist.
Autor BSG1966
- 26. April 2013, 10:50:52Zitat von: Megawaldi am 26. April 2013, 07:37:22Sie SIND ganz bestimmt nicht strafbar. Ihre Gesinnung ist es auch nicht. Wenn, dann ist es ihr Reden/Handeln.
Sie sind verfassungsfeindlich und damit strafbar.
Autor miguhamburg1
- 26. April 2013, 10:01:52Lieber justice, vollkommen richtig, da geriet der Finger unbemerkt auf die Nachbartartaste ... vielen Dank für die Richtigstellung.
Noch einmal konkret, @ BSG: Es mag ja durchaus sein, dass IHNEN die rechte Gesinnung Ihrer damaligen Kameraden aufgefallen war. Wenn sie diese allerdings nicht an Stellen ausgelebt hatten, an denen sie in das Visier der Sicherheitsbehörden gerieten oder es den zuständigen Vorgesetzten auffiel/gemeldet wurde (zum Beispiel von Ihnen), dann konnte auch kein Ermittlungsverfahren gegen diese Leute eingeleitet werden. Und Ihre Einlassung "ich hielt das in gewissen Regionen für normal, dass solche Leute bei der Bundeswehr sind" empfinde ich als ziemlich laue Ausrede. Zumindest aber vollkommen ungeeignet dafür, einen signifikanten Zustand in der Bundeswehr zu beschreiben, wie Sie es hier leider taten.
Noch einmal konkret, @ BSG: Es mag ja durchaus sein, dass IHNEN die rechte Gesinnung Ihrer damaligen Kameraden aufgefallen war. Wenn sie diese allerdings nicht an Stellen ausgelebt hatten, an denen sie in das Visier der Sicherheitsbehörden gerieten oder es den zuständigen Vorgesetzten auffiel/gemeldet wurde (zum Beispiel von Ihnen), dann konnte auch kein Ermittlungsverfahren gegen diese Leute eingeleitet werden. Und Ihre Einlassung "ich hielt das in gewissen Regionen für normal, dass solche Leute bei der Bundeswehr sind" empfinde ich als ziemlich laue Ausrede. Zumindest aber vollkommen ungeeignet dafür, einen signifikanten Zustand in der Bundeswehr zu beschreiben, wie Sie es hier leider taten.