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Autor F K
- 29. Juli 2003, 15:10:09@ Kaiser:
Ja, da nähern wir uns wohl an ...
Beispiel 1: Es werden halt nur MAX. 2 tätigkeitsabzeichen (bzw. Sonderabzeichen die wie TA getragen werden) getragen, der Oberstabsfeldwebel hatte also einen "Mangel", nicht nur dem Wortlaut der ZDV nach, sondern auch nach Ihren Inhalt.
Die "Form" der Belehrung war sicherlich (auch aus meiner Sicht) nicht angemessen, gerade wenn Kameraden zu belehren sind die auch Vorgesetzte sind (aber auch bei anvertrauten Soldaten), macht mann das in der "ersten" Stufe unter vier Augen.
Meine Lösung wäre gewesen: Nach der siegerehrung z. b.: Herr XY, auf ein Wort, und dann unter vier Augen den Hinweis, das die Trageweise nicht "sauber" ist, mit der Bitte um Behebung ...
Beispiel 2:
Stimme Dir voll zu ....
auch von mir 2 Beispiele:
Beispiel 3:
Dieses Jahr TMPT (Auslands DVag): Dienstaufsicht hat es nicht "bemerkt", das einige Kameraden ohne DVag bzw. UTE anwesend waren.
(Das hätte ich auch so gehandhabt, da sich die Kameraden "ordentlich" benommen haben ...)
Beispiel 4:
Dieses Jahr NIJMEGEN: Da lief ein Marschgruppenführer, aktiv, Hptm im Dienstanzug mit mindestens 4 "Marschorden" an der Bandschnalle rum, gleiches galt für einen Marschteilnehmer, KaLeu, mit "Berner Marsch" an der Bandschnalle ...
Beide kameraden habe ich unter vier Augen auf das Fehlverhalten angesprochen (befehlen war da ja auch nicht drin
), wenn die mir nochmal über den Weg laufen, inklusive der Abzeichen, dann gibt es ne nette förmliche Meldung ... (Wer nicht hören will, muß fühlen 
)
Ja, da nähern wir uns wohl an ...
Beispiel 1: Es werden halt nur MAX. 2 tätigkeitsabzeichen (bzw. Sonderabzeichen die wie TA getragen werden) getragen, der Oberstabsfeldwebel hatte also einen "Mangel", nicht nur dem Wortlaut der ZDV nach, sondern auch nach Ihren Inhalt.
Die "Form" der Belehrung war sicherlich (auch aus meiner Sicht) nicht angemessen, gerade wenn Kameraden zu belehren sind die auch Vorgesetzte sind (aber auch bei anvertrauten Soldaten), macht mann das in der "ersten" Stufe unter vier Augen.
Meine Lösung wäre gewesen: Nach der siegerehrung z. b.: Herr XY, auf ein Wort, und dann unter vier Augen den Hinweis, das die Trageweise nicht "sauber" ist, mit der Bitte um Behebung ...
Beispiel 2:
Stimme Dir voll zu ....
auch von mir 2 Beispiele:
Beispiel 3:
Dieses Jahr TMPT (Auslands DVag): Dienstaufsicht hat es nicht "bemerkt", das einige Kameraden ohne DVag bzw. UTE anwesend waren.
(Das hätte ich auch so gehandhabt, da sich die Kameraden "ordentlich" benommen haben ...)
Beispiel 4:
Dieses Jahr NIJMEGEN: Da lief ein Marschgruppenführer, aktiv, Hptm im Dienstanzug mit mindestens 4 "Marschorden" an der Bandschnalle rum, gleiches galt für einen Marschteilnehmer, KaLeu, mit "Berner Marsch" an der Bandschnalle ...
Beide kameraden habe ich unter vier Augen auf das Fehlverhalten angesprochen (befehlen war da ja auch nicht drin
), wenn die mir nochmal über den Weg laufen, inklusive der Abzeichen, dann gibt es ne nette förmliche Meldung ... (Wer nicht hören will, muß fühlen )Autor U. Kaiser
- 29. Juli 2003, 14:46:25Freut mich, Herr F_K, dass wir uns zumindest in Teilbereichen annähern!
Zum Abgewöhnen noch zwei Fallbeispiele:
1. Nach der Siegerehrung eines militärischen Vielseitigkeitswettkampfes im Rahmen des VdRBw. Ein befreundeter Oberstabsfeldwebel d.R. (Einzelkämpfer, Goldenes Springerabzeichen, diverse Auslandseinsätze, über 1000 freiwillige Wehrübungstage, Ehrenkreuz in Gold, über 500 Absprünge) wurde durch den Brigadekommandeur (Brigadegeneral) gemaßregelt. Was hatte er sich zu Schulden kommen lassen? Sein Fehler: er trug neben dem deutschen und dem französischen auch das britische Fallschirmspringerabzeichen, was ja nach dem Wortlaut der ZDv 37/10 verboten ist. So weit, so schlecht. Was dem Ganzen jedoch die Krone aufsetzte: Der Herr General wandte sich nicht direkt an den Freveltäter, sondern sprach dessen Sohn (Oberleutnant d.R. der Fallschirmtruppe), der direkt dabei stand, an: "Herr Oberleutnant, sagen Sie Ihrem Herrn Vater, dass das Tragen von drei Springerabzeichen einen Verstoß gegen die Anzugsordnung der Bundeswehr darstellt."
2. Szenenwechsel: Unsere RK unterhält eine Partnerschaft mit der Fernmeldetruppenschule des österreichischen Bundesheeres in Wien und erhält jedes Jahr eine Einladung zu Veranstaltungen. Der Transport erfolgt i.d.R. mit gemieteten Fahrzeugen, was jeden Teilnehmer ein erkleckliches Sümmchen kostet neben dem Aufwand an Urlaubs- u. Freizeit. Die Bundeswehr steuert meist nur eine Auslands UTE bei. Unsere Leute sind in Wien meist durch gute Leistungen und IMMER durch tadelloses Auftreten aufgefallen, d.h. sie machten praktisch KOSTENLOS Werbung! Wie jedem bekannt, sind bei der Beantragung besonders von Auslands UTE'n äußerst großzügig bemessene Fristen einzuhalten (über deren Sinn oder Unsinn man ebenfalls diskutieren kann). Wie auch immer. Möglicherweise wurde der Antrag im VBK verschleppt, was dazu führte, dass er wegen Fristüberschreitung abgelehnt wurde. (4 Tage!!!)
Was taten unsere
Kameraden? Sie fuhren trotzdem und zwar in Uniform und ohne UTE im Gepäck. Und es kam, wie es kommen musste. Der Militärattache stellte sie in "vorbildlicher Erfüllung seiner soldatischen Pflichten" zur Rede, nachdem sie die Trageerlaubnis nicht vorweisen konnten. Nachdem jedes weitere Tragen der Uniform verboten wurde, einigte man sich schließlich innerhalb der Wettkampfmannschaft darauf, in Zivil weiter zu machen. (Glücklicherweise hatte jeder einen anderen Trainingsanzug dabei, so dass von Uniformität nun keine Rede mehr sein konnte). Um die Blamage perfekt zu machen errang man noch einen Platz auf dem Treppchen, wo man dann zwischen den militärisch vorbildlich gekleideten Konkurrenten recht merkwürdig aussehend herumstand. Bleibt nur noch die Frage, wer sich hier stärker blamiert hat, die Bundeswehr oder unsere Mannschaft. Wie gesagt, unsere Mannschaft hat sich vorbildlich verhalten, sogar in dieser unwürdigen Situation.
PS Zu Hause gab's dann noch einen "Nachschlag", der aber glücklicherweise
verhalten
ausfiel (auch für den einzigen aktiven Soldaten der Mannschaft, mit einer damaligen Restdienstzeit von einem Jahr!)
Ein Urteil über diese beiden Fälle möchte ich jedem selbst überlassen, beide sprechen jedoch für sich!
U. Kaiser
Zum Abgewöhnen noch zwei Fallbeispiele:
1. Nach der Siegerehrung eines militärischen Vielseitigkeitswettkampfes im Rahmen des VdRBw. Ein befreundeter Oberstabsfeldwebel d.R. (Einzelkämpfer, Goldenes Springerabzeichen, diverse Auslandseinsätze, über 1000 freiwillige Wehrübungstage, Ehrenkreuz in Gold, über 500 Absprünge) wurde durch den Brigadekommandeur (Brigadegeneral) gemaßregelt. Was hatte er sich zu Schulden kommen lassen? Sein Fehler: er trug neben dem deutschen und dem französischen auch das britische Fallschirmspringerabzeichen, was ja nach dem Wortlaut der ZDv 37/10 verboten ist. So weit, so schlecht. Was dem Ganzen jedoch die Krone aufsetzte: Der Herr General wandte sich nicht direkt an den Freveltäter, sondern sprach dessen Sohn (Oberleutnant d.R. der Fallschirmtruppe), der direkt dabei stand, an: "Herr Oberleutnant, sagen Sie Ihrem Herrn Vater, dass das Tragen von drei Springerabzeichen einen Verstoß gegen die Anzugsordnung der Bundeswehr darstellt."
2. Szenenwechsel: Unsere RK unterhält eine Partnerschaft mit der Fernmeldetruppenschule des österreichischen Bundesheeres in Wien und erhält jedes Jahr eine Einladung zu Veranstaltungen. Der Transport erfolgt i.d.R. mit gemieteten Fahrzeugen, was jeden Teilnehmer ein erkleckliches Sümmchen kostet neben dem Aufwand an Urlaubs- u. Freizeit. Die Bundeswehr steuert meist nur eine Auslands UTE bei. Unsere Leute sind in Wien meist durch gute Leistungen und IMMER durch tadelloses Auftreten aufgefallen, d.h. sie machten praktisch KOSTENLOS Werbung! Wie jedem bekannt, sind bei der Beantragung besonders von Auslands UTE'n äußerst großzügig bemessene Fristen einzuhalten (über deren Sinn oder Unsinn man ebenfalls diskutieren kann). Wie auch immer. Möglicherweise wurde der Antrag im VBK verschleppt, was dazu führte, dass er wegen Fristüberschreitung abgelehnt wurde. (4 Tage!!!)
Was taten unsere
Kameraden? Sie fuhren trotzdem und zwar in Uniform und ohne UTE im Gepäck. Und es kam, wie es kommen musste. Der Militärattache stellte sie in "vorbildlicher Erfüllung seiner soldatischen Pflichten" zur Rede, nachdem sie die Trageerlaubnis nicht vorweisen konnten. Nachdem jedes weitere Tragen der Uniform verboten wurde, einigte man sich schließlich innerhalb der Wettkampfmannschaft darauf, in Zivil weiter zu machen. (Glücklicherweise hatte jeder einen anderen Trainingsanzug dabei, so dass von Uniformität nun keine Rede mehr sein konnte). Um die Blamage perfekt zu machen errang man noch einen Platz auf dem Treppchen, wo man dann zwischen den militärisch vorbildlich gekleideten Konkurrenten recht merkwürdig aussehend herumstand. Bleibt nur noch die Frage, wer sich hier stärker blamiert hat, die Bundeswehr oder unsere Mannschaft. Wie gesagt, unsere Mannschaft hat sich vorbildlich verhalten, sogar in dieser unwürdigen Situation.
PS Zu Hause gab's dann noch einen "Nachschlag", der aber glücklicherweise
verhalten
ausfiel (auch für den einzigen aktiven Soldaten der Mannschaft, mit einer damaligen Restdienstzeit von einem Jahr!)
Ein Urteil über diese beiden Fälle möchte ich jedem selbst überlassen, beide sprechen jedoch für sich!
U. Kaiser
Autor F K
- 29. Juli 2003, 13:12:14@ Kampfkobold:
Thema Dienstgradschlaufen in Tarndruck mit weißen (silber) Stick:
Meiner Auffassung nach zulässig, da selbstbeschafte Dienstgradschlaufen (gestickt) ausdrücklich ZUGELASSEN sind und selbstbeschafte Abzeichen im Grundtuch der Uniform (hier tarndruck) entsprechen MUESSEN.
(und die "Sterne" sehen so einfach besser aus und mit dem Namensband in Tarndruck (aber druckschrift) hat man dann einen einheitlichen Anzug, anläßlich eines Austauschen mit National Guard war dies sogar der "gewünschte" Anzug; konnte nicht befohlen werden, da hier ja eigene Gelder einzusetzen waren ...)
@ Kaiser:
Der wesentliche Unterschied bei uns beiden ist doch nur die Beurteilung der Frage, WELCHE vorschriften / gesetze mit "zivilem oder militärischen" Ungehorsam zu "bekämpfen" sind.
Ich halte halt das StGB, das BGB und auch das WStG in fast allen teilen für RICHTIG, und auch die allermeisten Vorschriften der BW, hier halt auch die Anzugsordnung.
Da ich diese (die Vorschriften der BW) halt für richtig halte, setze ich diese halt auch mit meinen (bescheidenen) Mitteln durch.
Es gibt auch Dinge (Ausstattung der Soldaten mit pers. Ausrüstung durch LH Service) die ich so nicht für ganz richtig halte, da könnte es dann auch mal sein, das ich Leihstellungen verliere. Insoweit kenne ich schon "zivilen" Ungehorsam ...
Wenn die Verbesserungsvorschläge nicht angenommen worden sind, muß das wohl einen Grund haben, oder nicht ?
Thema Dienstgradschlaufen in Tarndruck mit weißen (silber) Stick:
Meiner Auffassung nach zulässig, da selbstbeschafte Dienstgradschlaufen (gestickt) ausdrücklich ZUGELASSEN sind und selbstbeschafte Abzeichen im Grundtuch der Uniform (hier tarndruck) entsprechen MUESSEN.
(und die "Sterne" sehen so einfach besser aus und mit dem Namensband in Tarndruck (aber druckschrift) hat man dann einen einheitlichen Anzug, anläßlich eines Austauschen mit National Guard war dies sogar der "gewünschte" Anzug; konnte nicht befohlen werden, da hier ja eigene Gelder einzusetzen waren ...)
@ Kaiser:
Der wesentliche Unterschied bei uns beiden ist doch nur die Beurteilung der Frage, WELCHE vorschriften / gesetze mit "zivilem oder militärischen" Ungehorsam zu "bekämpfen" sind.
Ich halte halt das StGB, das BGB und auch das WStG in fast allen teilen für RICHTIG, und auch die allermeisten Vorschriften der BW, hier halt auch die Anzugsordnung.
Da ich diese (die Vorschriften der BW) halt für richtig halte, setze ich diese halt auch mit meinen (bescheidenen) Mitteln durch.
Es gibt auch Dinge (Ausstattung der Soldaten mit pers. Ausrüstung durch LH Service) die ich so nicht für ganz richtig halte, da könnte es dann auch mal sein, das ich Leihstellungen verliere. Insoweit kenne ich schon "zivilen" Ungehorsam ...
Wenn die Verbesserungsvorschläge nicht angenommen worden sind, muß das wohl einen Grund haben, oder nicht ?
Autor KSK-Buddy
- 29. Juli 2003, 13:07:36
Ok dann hatte ich dich nur im gegengesetzten Sinne falsch verstanden...
Autor U. Kaiser
- 29. Juli 2003, 13:04:47Hallo KSK Buddy
Aber das ist ja genau der Punkt meiner Ausführung!
Sie trugen Bärte, sie trugen privat beschaffte Pullover (in dieser Hinsicht ist der "Alte" im Film "Das Boot" sehr authentisch dargestellt), nur um bei offiziellen Anlässen, deren Formelhaftigkeit sie hassten, ihrem "Führer" durch korrektes Auftreten zu schmeicheln. Hinterher verstießen sie dann wieder gegen jede Form der Anzugsordnung, ohne dass dies ihre militärische Professionalität negativ beeinflusst hätte.
Aber das ist ja genau der Punkt meiner Ausführung!
Sie trugen Bärte, sie trugen privat beschaffte Pullover (in dieser Hinsicht ist der "Alte" im Film "Das Boot" sehr authentisch dargestellt), nur um bei offiziellen Anlässen, deren Formelhaftigkeit sie hassten, ihrem "Führer" durch korrektes Auftreten zu schmeicheln. Hinterher verstießen sie dann wieder gegen jede Form der Anzugsordnung, ohne dass dies ihre militärische Professionalität negativ beeinflusst hätte.
Autor KSK-Buddy
- 29. Juli 2003, 12:54:38Der Begriff "geborener Führer" ist mir aufgefallen. Sicherlich haben sich manche Staffelführer der Jegdflieger auch über so manche Engstirnigkeit hinweggesetzt, allerdings haben auch sie niemals willkürlich gehandelt. Selbst Skorzeny (er hat Mussolini befreit) durfte sich auch nicht allzuviel Freiheit erlauben, obwohl er einer der Lieblings-Haudegen des Führers war. Man darf nicht so verallgemeinern. Im Übrigen haben sich sogar die U-Boote Leute ihren Frontbart abrasiert, als sie ins FHQu berufen wurden. Ein Schelm, der böses dabei denkt.
Autor Kobold
- 29. Juli 2003, 12:40:37Ich sitze kürzlich am Münchner Flughafen und warte auf den Rückflug vom Umzug meiner Kusine. Zwei Sitzreihen weiter sitzt ein Oberstleutnant der Fallschirmjägertruppe und wartet ebenfalls auf seinen Flug - mit Barett unter der Schulterklappe und ziviler Sporttasche als Reisegepäck - prima Vorbild in der Öffentlichkeit...
Anderes Setting. Amis in der Kaserne, auf Übung. Latscht einer an unserer Gruppe im Dienstanzug vorbei. Es scheppert fast... Frage: "Herr Oberfeldwebel, was hatte der denn für Auszeichnungen?" (Oberfeldwebel war mit Amis im Einsatz) OFw: "Jooo, das eine war das Ami-Schießabzeichen, dann noch Nijmwegen, eine NATO-Einsatzmedaille und das letzte, das muss wohl die Auszeichnung für Ein Jahr ordnungsgemäße Einnahme der Mittagsverpflegung gewesen sein..."
Will sagen - nobody is perfect - siehe OTL. Und mit Abzeichen und Auszeichnungen kann man´s übertreiben - siehe Amis.
Die Einfälle mancher Kameraden zur "Individualisierung" der Uniform sind manchmal schon grotesk - von harmlosen Kleinigkeiten wie Litze auf Dienstgradabzeichen festnähen (hab ich ja auch gemacht..) bis zum vollen Programm aus dem Ranger-Katalog (Kommandobarett mit 3 (!) Metallansteckern, Flecktarn-Namensschild in Altdeutsch, Flecktarn-Unterhemd, lang, Flecktarn/Silber-Dienstgradabzeichen, 2 Tätigkeitsabzeichen, Leistungsabzeichen, internes Verbandsabzeichen als Anhänger UND Ärmelabzeichen, kleiner Anstecker auf dem Namensschild mit dem Divisionsabzeichen, Erkennungsmarke als "Fangschnur" in Ärmeltasche mit Kette in der Schulterklappe - und vor solchen Unteroffizieren soll man Respekt haben? Da wurde speziell in jenem gerade beschriebenen Fall Inkompetenz hinterm Christbaumschmuck versteckt)
Paragraphenreiterei ist die eine Sache, aber als deutscher Soldat wie Hulle rumzulaufen die andere. Habe mich schon bei vielen Photos von Reservistenveranstaltungen geärgert, wie da zum Teil rumgelaufen wird. Gleichzeitig gibt es solche Fälle auch in der aktiven Truppe.
Meiner Meinung nach ist eine leicht den eigenen Vorstellungen angepasste Uniform ok (Flecktarnklappen etc.), aber was zB das unrechtmäßige Tragen von Abzeichen angeht, da hört der Spass doch auf. Und kein so tolles Abzeichen kann über die eigentliche persönliche Leistung hinwegtäuschen (das soll jetzt natürlich keine pauschalisierte Aussage sein, Abzeichenfetischisten seien generell grenzwertig in ihrer Leistung!)
Anderes Setting. Amis in der Kaserne, auf Übung. Latscht einer an unserer Gruppe im Dienstanzug vorbei. Es scheppert fast... Frage: "Herr Oberfeldwebel, was hatte der denn für Auszeichnungen?" (Oberfeldwebel war mit Amis im Einsatz) OFw: "Jooo, das eine war das Ami-Schießabzeichen, dann noch Nijmwegen, eine NATO-Einsatzmedaille und das letzte, das muss wohl die Auszeichnung für Ein Jahr ordnungsgemäße Einnahme der Mittagsverpflegung gewesen sein..."
Will sagen - nobody is perfect - siehe OTL. Und mit Abzeichen und Auszeichnungen kann man´s übertreiben - siehe Amis.
Die Einfälle mancher Kameraden zur "Individualisierung" der Uniform sind manchmal schon grotesk - von harmlosen Kleinigkeiten wie Litze auf Dienstgradabzeichen festnähen (hab ich ja auch gemacht..) bis zum vollen Programm aus dem Ranger-Katalog (Kommandobarett mit 3 (!) Metallansteckern, Flecktarn-Namensschild in Altdeutsch, Flecktarn-Unterhemd, lang, Flecktarn/Silber-Dienstgradabzeichen, 2 Tätigkeitsabzeichen, Leistungsabzeichen, internes Verbandsabzeichen als Anhänger UND Ärmelabzeichen, kleiner Anstecker auf dem Namensschild mit dem Divisionsabzeichen, Erkennungsmarke als "Fangschnur" in Ärmeltasche mit Kette in der Schulterklappe - und vor solchen Unteroffizieren soll man Respekt haben? Da wurde speziell in jenem gerade beschriebenen Fall Inkompetenz hinterm Christbaumschmuck versteckt)
Paragraphenreiterei ist die eine Sache, aber als deutscher Soldat wie Hulle rumzulaufen die andere. Habe mich schon bei vielen Photos von Reservistenveranstaltungen geärgert, wie da zum Teil rumgelaufen wird. Gleichzeitig gibt es solche Fälle auch in der aktiven Truppe.
Meiner Meinung nach ist eine leicht den eigenen Vorstellungen angepasste Uniform ok (Flecktarnklappen etc.), aber was zB das unrechtmäßige Tragen von Abzeichen angeht, da hört der Spass doch auf. Und kein so tolles Abzeichen kann über die eigentliche persönliche Leistung hinwegtäuschen (das soll jetzt natürlich keine pauschalisierte Aussage sein, Abzeichenfetischisten seien generell grenzwertig in ihrer Leistung!)
Autor U.Kaiser
- 29. Juli 2003, 12:39:43Sehr geehrter Herr F_K
Trotz Ihrer einleitend positiven Würdigung muss ich leider feststellen, dass Sie meine Argumentation nicht wirklich vestanden haben, sonst hätte sich der Rest Ihrer Ausführungen erübrigt. Mir geht es, wie am Ende gesagt, nicht um das Recht, ein Stück Stoff irgendwo anheften zukönnen. Vielmehr geht es um den ganzen Geist (oder besser Ungeist), der hinter dieser formaljuristischen Gesinnung steckt. (Im übrigen habe ich mmer wieder Verbesserungsvorschläge eingereicht, ohne Erfolg, das nur am Rande). Zugegeben, meine Ausführungen über "Ungehorsam" und "Revolution" müssen schrill klingen in den Ohren eines braven Staatsdieners im Flecktarn (Verzeihung: im "Feldanzug Tarndruck"). Aber wie heißt es so schön: "Auf einen groben Klotz ein grober Keil, auf einen Schelmen anderthalbe". Schließen möchte ich mit dem Leitsatz der Aufklärung: "Sapere aude!" (Für die wenigen Nicht-Lateiner im Forum: "Wage es, deinen Verstand zu gebrauchen!" ) - fürwahr eine "Revolution" für viele Staatsdiener im geistigen Stillgestanden.
Trotz Ihrer einleitend positiven Würdigung muss ich leider feststellen, dass Sie meine Argumentation nicht wirklich vestanden haben, sonst hätte sich der Rest Ihrer Ausführungen erübrigt. Mir geht es, wie am Ende gesagt, nicht um das Recht, ein Stück Stoff irgendwo anheften zukönnen. Vielmehr geht es um den ganzen Geist (oder besser Ungeist), der hinter dieser formaljuristischen Gesinnung steckt. (Im übrigen habe ich mmer wieder Verbesserungsvorschläge eingereicht, ohne Erfolg, das nur am Rande). Zugegeben, meine Ausführungen über "Ungehorsam" und "Revolution" müssen schrill klingen in den Ohren eines braven Staatsdieners im Flecktarn (Verzeihung: im "Feldanzug Tarndruck"). Aber wie heißt es so schön: "Auf einen groben Klotz ein grober Keil, auf einen Schelmen anderthalbe". Schließen möchte ich mit dem Leitsatz der Aufklärung: "Sapere aude!" (Für die wenigen Nicht-Lateiner im Forum: "Wage es, deinen Verstand zu gebrauchen!" ) - fürwahr eine "Revolution" für viele Staatsdiener im geistigen Stillgestanden.
Autor F K
- 29. Juli 2003, 12:29:52Hallo Schlammtreiber:
Da habe ich dann nicht "sauber" formuliert:
Alle rechtmäßigen und verbindlichen Befehle sind auszuführen, der Vorgesetzte sorgt dann bei "nur" verbindlichen Befehlen für einen rechtmäßigen Befehl.
Wenn man gerade nichts anderes zu tun hat, bzw. Zeit dafür hat, setzt man halt nebenbei schnell die Anzugsordnung durch ...
Wenn ich mit meinen "Angriffbeispiel" schon falsch verstanden worden bin, sehe ich andere Beispiele (Mordanschlag gegen Diktator auf einer Stufe mit Verstößen gegen Anzugordnung) doch auch als "Fehlgriff" an.
Da habe ich dann nicht "sauber" formuliert:
Alle rechtmäßigen und verbindlichen Befehle sind auszuführen, der Vorgesetzte sorgt dann bei "nur" verbindlichen Befehlen für einen rechtmäßigen Befehl.
Wenn man gerade nichts anderes zu tun hat, bzw. Zeit dafür hat, setzt man halt nebenbei schnell die Anzugsordnung durch ...
Wenn ich mit meinen "Angriffbeispiel" schon falsch verstanden worden bin, sehe ich andere Beispiele (Mordanschlag gegen Diktator auf einer Stufe mit Verstößen gegen Anzugordnung) doch auch als "Fehlgriff" an.
Autor schlammtreiber
- 29. Juli 2003, 12:22:38Zitat von: F K am 29. Juli 2003, 11:28:18
ALLE Befehle werden umgesetzt, der VORGESETZTE hat darauf zu achten (nicht nur für SEINE Befehle, sondern für ALLE Befehle, siehe SG ...).
Die Beschränkung aud die Anzugsordnung haben wir ja wohl mit derartig fundierten Feststellungen durchbrochen, oder?
Autor F K
- 29. Juli 2003, 12:16:47@ Schlammtreiber:
Also genauer: Alle RECHTMÄSSIGEN bzw. VERBINDLICHEN Befehle sind auszuführen (Befehle die unverbindlich sind, brauchen NICHT ausgeführt zu werden, gewisse Befehle DÜRFEN nicht ausgeführt werden ...)
Aber wir wollen ja wohl nicht unterstellen, das die Anzugsordnung unverbindliche Befehle enthält, oder was?
?
Also genauer: Alle RECHTMÄSSIGEN bzw. VERBINDLICHEN Befehle sind auszuführen (Befehle die unverbindlich sind, brauchen NICHT ausgeführt zu werden, gewisse Befehle DÜRFEN nicht ausgeführt werden ...)
Aber wir wollen ja wohl nicht unterstellen, das die Anzugsordnung unverbindliche Befehle enthält, oder was?
?Autor schlammtreiber
- 29. Juli 2003, 12:13:28@ U.Kaiser:
Dein Beitrag hatte mich wohl schon überholt.
Gut zu lesen!
Dein Beitrag hatte mich wohl schon überholt.
Gut zu lesen!
Autor F K
- 29. Juli 2003, 12:12:47@ U. Kaiser:
Naja, vieles von dem was Du sagst, ist so wohl richtig, einiges natürlich eher falsch.
AUSLEGUNG von Gesetzen und Vorschriften ist nur dort ZULÄSSIG, wo eine Regelungslücke vorhanden ist (suche Dir einen Juristen, der kann Dir die verschiedenen Arten von Auslegungen und wo angemessen darlegen).
Der GEIST hinter der Anzugsordnung (quasi der Sinn) ist es, einen EINHEITLICHEN anzug zu haben (eben eine UNIFORM).
Ich finde es auch gut (lob und Anerkennung) wenn jemand Sport macht und "Abzeichen" sammelt, aber die gehören halt im Regelfall NICHT an die Uniform.
Und wenn wir schon bei der Hobbypsyschologie sind:
Es gibt die "guten" Soldaten, die einfach eine Uniform anziehen, sich KEINE Abzeichen "dranheften", obwohl sie es dürften, topsportlich sind, blut spenden, keine Unfälle machen, marschieren, Marathon laufen usw. (wobei es für letztere 5 keine Abzeichen am FA gibt ..) und dann noch gute Beurteilungen erhalten und kreativ sind.
Und dann gibt es die "Profilneurotiker", die den Schwerpunkt in Abzeichen auf der Uniform sehen, sich alles mögliche dranheften und sich dann noch überlegen, wie man das am besten darstellt und das ganze noch für "Heldentum" halten ...
Die von Dir dargestellte Vorgehensweise ist das VORSETZLICHE Nichtbefolgen von Befehlen, halt eine Wehrstraftat, und sicherlich keine Revolution.
Wer der Meinung ist, die BW bräuchte mehr Abzeichen auf der Uniform, ist aufgerufen, Verbesserungsvorschläge zur Anzugsordnung einzubringen.
Naja, vieles von dem was Du sagst, ist so wohl richtig, einiges natürlich eher falsch.
AUSLEGUNG von Gesetzen und Vorschriften ist nur dort ZULÄSSIG, wo eine Regelungslücke vorhanden ist (suche Dir einen Juristen, der kann Dir die verschiedenen Arten von Auslegungen und wo angemessen darlegen).
Der GEIST hinter der Anzugsordnung (quasi der Sinn) ist es, einen EINHEITLICHEN anzug zu haben (eben eine UNIFORM).
Ich finde es auch gut (lob und Anerkennung) wenn jemand Sport macht und "Abzeichen" sammelt, aber die gehören halt im Regelfall NICHT an die Uniform.
Und wenn wir schon bei der Hobbypsyschologie sind:
Es gibt die "guten" Soldaten, die einfach eine Uniform anziehen, sich KEINE Abzeichen "dranheften", obwohl sie es dürften, topsportlich sind, blut spenden, keine Unfälle machen, marschieren, Marathon laufen usw. (wobei es für letztere 5 keine Abzeichen am FA gibt ..) und dann noch gute Beurteilungen erhalten und kreativ sind.
Und dann gibt es die "Profilneurotiker", die den Schwerpunkt in Abzeichen auf der Uniform sehen, sich alles mögliche dranheften und sich dann noch überlegen, wie man das am besten darstellt und das ganze noch für "Heldentum" halten ...
Die von Dir dargestellte Vorgehensweise ist das VORSETZLICHE Nichtbefolgen von Befehlen, halt eine Wehrstraftat, und sicherlich keine Revolution.
Wer der Meinung ist, die BW bräuchte mehr Abzeichen auf der Uniform, ist aufgerufen, Verbesserungsvorschläge zur Anzugsordnung einzubringen.
Autor schlammtreiber
- 29. Juli 2003, 12:10:05Zitat von: F K am 29. Juli 2003, 11:28:18
Mein Beispiel Angriff / Abzeichen ist von dir NICHT verstanden worden, es ging mir darum zu zeigen, das JEDER Befehl umzusetzen ist (unabhängig von der Wichtigkeit), so gewinnt der unterstellte Soldat Vertrauen in ALLE befehle und fängt es garnicht an, darüber nachzudenken, was gleichzusetzen ist und was nicht.
Ich erinnere mich an ein paar Offiziere, die Befehle eines gewissen Reichskanzlers A.H. nicht ausführten, ihn als ihren militärischen Vorgesetzten sogar zu ermorden versuchten, und heute Helden und Vorbilder des neuen Soldatenbildes sind.
Außerdem solltest Du Dich mal beschäftigen mit dem Thema "Rechtmäßigkeit und Verbindlichkeit von Befehlen", bevor Du behauptest/forderst ALLE Befehle seien ohne nachdenken zu befolgen.
Vom Staatsbürger in Uniform wird übrigens erwartet, über Befehle nachzudenken.
Autor U. Kaiser
- 29. Juli 2003, 11:53:59F_K et al.
Aus den wenigen Antworten wird bereits klar, dass ich wieder mal eine Diskussion um eine GLAUBENSfrage angestoßen habe, auch wenn die eine Seite sicher ist, mit der ZDv 37/10 alle Argumente auf ihrer Seite zu haben. Im doppelten Sinne ist eine Diskussion um Für und Wider der 37/10 (wie auch im Zivilleben um die Diskussion jedweder Formvorschrift) sinnlos: Der Befürworter wird sich immer hinter ihren Buchstaben verschanzen können (deren Sinn oder Unsinn kritisch zu hinterfragen er in langen Jahren des (Kadaver)gehorsams als Soldat/Beamter meist völlig verlernt hat), der Gegner im offenen "Kampf" gegen sie nur Zeit und Kraft verschwenden. Das Übel müsste man an der Wurzel packen, indem man diese Konvolute überarbeitet, was leider nicht in der Macht des einzelnen (Soldaten) liegt. Was also tun? Es gibt (stark vereinfachend gesprochen) zwei verschiedene Arten von Vorschriften und Gesetzen:
1. Verhaltensregeln, Gesetze, die sicher stellen, dass das Leben von Menschen nicht gefährdet wird; ihr Sinn steht außerhalb jeder Diskussion (STV0, Sicherheitsbestimmungen etc, im negativen Sinne StGB)
2.Vorschriften/Regularien, die "Äußerlichkeiten" betreffen. Hier gibt es (die entsprechende geistige Beweglichkeit vorausgesetzt) IMMER Möglichkeiten einer "kreativen" Auslegung.
Bei Konflikten im Hinblick auf Nr. 2 habe ich es immer so gehalten. Nur, läuft derjenige, der so verfährt nicht Gefahr, Sanktionen auf sich zu ziehen? Ja und Nein!
1. Entscheidend ist die Art und Weise, wie man beim "kreativen Regelverstoß" vorgeht.
2.Wichtig ist es, die Vorgesetztenpsyche genau zu kennen.
Ad 1.: a) Tu es und warte ab, was passiert. Einen Antrag zu stellen wäre sinnlos und würde nur schlafende Hunde wecken.
b) Wenn du "ertappt" wirst: zeige Reue und Verständnis für die Vorschrift und den Vorgesetzten, der ja nach den Buchstaben dieser Vorschrift gar nicht anders handeln könne. Übertreibe dein Mitgefühl jedoch nicht, das würde selbst der dümmste Vorgesetzte merken! Lehne dich nicht offen auf! (Rebel without a cause, Michael Kohlhaas Syndrom.
c) Beobachte genau das Verhältnis der einzelnen Vorgesetzten zueinander. Hier bieten sich dem intelligenten Untergebenen immer Möglichkeiten, einen gegen den anderen auszuspielen!
Ad 2.: Wer mit offenen Augen durch seine Wehrdienstzeit und durchs Berufsleben geht, kennt sie: den "geborenen Anführer", der keinen oder wenig Wert auf (bürokratische) Äußerlichkeiten legt /legen muss und per se Autorität genießt und den "Vorgesetzten", der sich dankbar und krampfhaft an jede Vorschrift klammert, die er kraft "Amtsautorität" dann auch "durchsetzen" kann, was ihm, dem eigentlich unsicheren Menschen, ein (Schein)gefühl von Sicherheit und Autorität vermittelt (In Wirklichkeit ist es bloß geborgte Autorität). Im Bw Jargon heißen diese Leute dann "Zivilversager". Ich habe bei dieser Typisierung bewusst etwas schwarz-weiß gemalt, aber im wesentlichen stellt sich die Situation so dar.
Zur Bewertung der beiden Psychotypen:
a) Der "geborene Anführer": Er wird aus dem "kreativen Regelverstoß" keine Staatsaffäre machen, vielmehr wird er die Eigeninitiative seiner Männer zu würdigen wissen (Kostenintensive Teilnahme an Marsch- und Fallschirmsprungveranstaltungen z.B., berechtigter Stolz auf erbrachte Leistungen) Wer in diesem Verhalten nur eine Vernachlässigung der Aufsichtspflicht und ein Dienstvergehen sieht, beweist geradezu exemplarisch, dass er der Gruppe der "Vorgesetzten" zuzurechnen ist, wie ich sie oben definiert habe. Sinnigerweise zeigt sich beim "geborenen Anführer" häufig, dass auch er bei seinen "Vorgesetzten" aneckt, was ihm ein Gefühl der Solidarität mit seinen ihm anvertrauten (ich sage bewusst nicht "untergebenen") (Soldaten) vermittelt. Allzugroße Solidarität mit den "gemeinen" Soldaten ist mithin Gift für die militärische Karriere des "geborenen Anführers", trotz der immer wieder betonten Pflicht zur Kameradschaft. Um aber bei der Historie (Herr F_K) zu bleiben: Aus der Militärgeschichte bleiben vor allem die unorthodoxen Charaktere im Gedächtnis haften. Man denke nur an Rommels "eigenmächtiges" Vorgehen in Nordafrika sowie an ganze Generationen von (zugegeben individualistischen) Jagdfliegern, die praktisch aus Gewohnheitsrecht Narrenfreiheit genossen und dabei äußerst erfolgreich waren und die Anführer und Soldaten der israelischen Armee im Sinaifeldzug von 1967, die nach den Buchstaben einer 37/10 wohl kaum ihre Kasernen hätten verlassen dürfen. Auch Friedrich der Große hatte seine Probleme mit unorthodoxen Militärs. Er war jedoch bereit, bei entsprechendem Erfolg darüber hinwegzusehen, worin sich seine Führungspersönlichkeit im oben definierten Sinn zeigt. Andererseits wurde unter seiner Regentschaft die Saat für jenen Kadavergehorsam gesät, die 200 Jahre später in so furchtbarer Weise aufging. Ihre Argumentation, Herr F_K, lehnt sich in bedenklicher Weise an dieses preußische "Erbe" an.
b) der "Vorgesetzte": Hier bleibt nach dem zuvor Dargelegten nicht mehr viel zu sagen. Mit ihm ist so zu verfahren, wie oben dargelegt: seiner Psyche ist zu schmeicheln, im übrigen ist nach den Regeln des gesunden Menschenverstandes zu verfahren.
Merke: der "kreative Regelverstoß" muss schrittweise erfolgen ("Stetger Tropfen höhlt den Stein", "Salamitaktik" ) und er muss letztlich wellenhaft in Massen erfolgen (Eine Vorschrift ist nur dann erfolgreich, wenn die Angst vor Sanktionen greift, worauf die Autorität hofft). Das Sanktions- und Strafsystem muss also "übersättigt" werden, um es auszuhebeln. Dies ist das Geheimnis jeder Revolution (ob friedlich oder gewaltsam). Es war auch das Geheimnis der 68er und des "zivilen" Ungehorsams eines Mahatma Gandhi. Der Begriff "ziviler" Ungehorsam mag gerade im militärischen Bereich seltsam klingen, im Hinblick auf unsinnige Formvorschriften ist er jedoch vollauf berechtigt.
Gerade der Bundeswehr, die sich soviel auf den Geist der Inneren Führung und auf das Modell des (mitdenkenden) Staatsbürgers in Uniform zugute hält, stünde ein weniger verkrampfter Formalismus gut zu Gesicht, vor allem in Zeiten, da es weit wichtigere Probleme gibt. Es wäre banal, das Ganze auf das Tragen oder Nichttragen eins Stücks Stoffs reduzieren zu wollen, entscheidend ist die dabei an den Tag gelegte geistige Weite im Denken oder die Borniertheit, die letztlich alles (sowohl im militärischen als auch im zivilen Bereich) zum Gutenoder zum Schlechten hin durchdringt. Erfolg fängt nicht an mit und hängt nicht ab vom sklavischen Festhalten an Formvorschriften.
U. Kaiser
Aus den wenigen Antworten wird bereits klar, dass ich wieder mal eine Diskussion um eine GLAUBENSfrage angestoßen habe, auch wenn die eine Seite sicher ist, mit der ZDv 37/10 alle Argumente auf ihrer Seite zu haben. Im doppelten Sinne ist eine Diskussion um Für und Wider der 37/10 (wie auch im Zivilleben um die Diskussion jedweder Formvorschrift) sinnlos: Der Befürworter wird sich immer hinter ihren Buchstaben verschanzen können (deren Sinn oder Unsinn kritisch zu hinterfragen er in langen Jahren des (Kadaver)gehorsams als Soldat/Beamter meist völlig verlernt hat), der Gegner im offenen "Kampf" gegen sie nur Zeit und Kraft verschwenden. Das Übel müsste man an der Wurzel packen, indem man diese Konvolute überarbeitet, was leider nicht in der Macht des einzelnen (Soldaten) liegt. Was also tun? Es gibt (stark vereinfachend gesprochen) zwei verschiedene Arten von Vorschriften und Gesetzen:
1. Verhaltensregeln, Gesetze, die sicher stellen, dass das Leben von Menschen nicht gefährdet wird; ihr Sinn steht außerhalb jeder Diskussion (STV0, Sicherheitsbestimmungen etc, im negativen Sinne StGB)
2.Vorschriften/Regularien, die "Äußerlichkeiten" betreffen. Hier gibt es (die entsprechende geistige Beweglichkeit vorausgesetzt) IMMER Möglichkeiten einer "kreativen" Auslegung.
Bei Konflikten im Hinblick auf Nr. 2 habe ich es immer so gehalten. Nur, läuft derjenige, der so verfährt nicht Gefahr, Sanktionen auf sich zu ziehen? Ja und Nein!
1. Entscheidend ist die Art und Weise, wie man beim "kreativen Regelverstoß" vorgeht.
2.Wichtig ist es, die Vorgesetztenpsyche genau zu kennen.
Ad 1.: a) Tu es und warte ab, was passiert. Einen Antrag zu stellen wäre sinnlos und würde nur schlafende Hunde wecken.
b) Wenn du "ertappt" wirst: zeige Reue und Verständnis für die Vorschrift und den Vorgesetzten, der ja nach den Buchstaben dieser Vorschrift gar nicht anders handeln könne. Übertreibe dein Mitgefühl jedoch nicht, das würde selbst der dümmste Vorgesetzte merken! Lehne dich nicht offen auf! (Rebel without a cause, Michael Kohlhaas Syndrom.
c) Beobachte genau das Verhältnis der einzelnen Vorgesetzten zueinander. Hier bieten sich dem intelligenten Untergebenen immer Möglichkeiten, einen gegen den anderen auszuspielen!
Ad 2.: Wer mit offenen Augen durch seine Wehrdienstzeit und durchs Berufsleben geht, kennt sie: den "geborenen Anführer", der keinen oder wenig Wert auf (bürokratische) Äußerlichkeiten legt /legen muss und per se Autorität genießt und den "Vorgesetzten", der sich dankbar und krampfhaft an jede Vorschrift klammert, die er kraft "Amtsautorität" dann auch "durchsetzen" kann, was ihm, dem eigentlich unsicheren Menschen, ein (Schein)gefühl von Sicherheit und Autorität vermittelt (In Wirklichkeit ist es bloß geborgte Autorität). Im Bw Jargon heißen diese Leute dann "Zivilversager". Ich habe bei dieser Typisierung bewusst etwas schwarz-weiß gemalt, aber im wesentlichen stellt sich die Situation so dar.
Zur Bewertung der beiden Psychotypen:
a) Der "geborene Anführer": Er wird aus dem "kreativen Regelverstoß" keine Staatsaffäre machen, vielmehr wird er die Eigeninitiative seiner Männer zu würdigen wissen (Kostenintensive Teilnahme an Marsch- und Fallschirmsprungveranstaltungen z.B., berechtigter Stolz auf erbrachte Leistungen) Wer in diesem Verhalten nur eine Vernachlässigung der Aufsichtspflicht und ein Dienstvergehen sieht, beweist geradezu exemplarisch, dass er der Gruppe der "Vorgesetzten" zuzurechnen ist, wie ich sie oben definiert habe. Sinnigerweise zeigt sich beim "geborenen Anführer" häufig, dass auch er bei seinen "Vorgesetzten" aneckt, was ihm ein Gefühl der Solidarität mit seinen ihm anvertrauten (ich sage bewusst nicht "untergebenen") (Soldaten) vermittelt. Allzugroße Solidarität mit den "gemeinen" Soldaten ist mithin Gift für die militärische Karriere des "geborenen Anführers", trotz der immer wieder betonten Pflicht zur Kameradschaft. Um aber bei der Historie (Herr F_K) zu bleiben: Aus der Militärgeschichte bleiben vor allem die unorthodoxen Charaktere im Gedächtnis haften. Man denke nur an Rommels "eigenmächtiges" Vorgehen in Nordafrika sowie an ganze Generationen von (zugegeben individualistischen) Jagdfliegern, die praktisch aus Gewohnheitsrecht Narrenfreiheit genossen und dabei äußerst erfolgreich waren und die Anführer und Soldaten der israelischen Armee im Sinaifeldzug von 1967, die nach den Buchstaben einer 37/10 wohl kaum ihre Kasernen hätten verlassen dürfen. Auch Friedrich der Große hatte seine Probleme mit unorthodoxen Militärs. Er war jedoch bereit, bei entsprechendem Erfolg darüber hinwegzusehen, worin sich seine Führungspersönlichkeit im oben definierten Sinn zeigt. Andererseits wurde unter seiner Regentschaft die Saat für jenen Kadavergehorsam gesät, die 200 Jahre später in so furchtbarer Weise aufging. Ihre Argumentation, Herr F_K, lehnt sich in bedenklicher Weise an dieses preußische "Erbe" an.
b) der "Vorgesetzte": Hier bleibt nach dem zuvor Dargelegten nicht mehr viel zu sagen. Mit ihm ist so zu verfahren, wie oben dargelegt: seiner Psyche ist zu schmeicheln, im übrigen ist nach den Regeln des gesunden Menschenverstandes zu verfahren.
Merke: der "kreative Regelverstoß" muss schrittweise erfolgen ("Stetger Tropfen höhlt den Stein", "Salamitaktik" ) und er muss letztlich wellenhaft in Massen erfolgen (Eine Vorschrift ist nur dann erfolgreich, wenn die Angst vor Sanktionen greift, worauf die Autorität hofft). Das Sanktions- und Strafsystem muss also "übersättigt" werden, um es auszuhebeln. Dies ist das Geheimnis jeder Revolution (ob friedlich oder gewaltsam). Es war auch das Geheimnis der 68er und des "zivilen" Ungehorsams eines Mahatma Gandhi. Der Begriff "ziviler" Ungehorsam mag gerade im militärischen Bereich seltsam klingen, im Hinblick auf unsinnige Formvorschriften ist er jedoch vollauf berechtigt.
Gerade der Bundeswehr, die sich soviel auf den Geist der Inneren Führung und auf das Modell des (mitdenkenden) Staatsbürgers in Uniform zugute hält, stünde ein weniger verkrampfter Formalismus gut zu Gesicht, vor allem in Zeiten, da es weit wichtigere Probleme gibt. Es wäre banal, das Ganze auf das Tragen oder Nichttragen eins Stücks Stoffs reduzieren zu wollen, entscheidend ist die dabei an den Tag gelegte geistige Weite im Denken oder die Borniertheit, die letztlich alles (sowohl im militärischen als auch im zivilen Bereich) zum Gutenoder zum Schlechten hin durchdringt. Erfolg fängt nicht an mit und hängt nicht ab vom sklavischen Festhalten an Formvorschriften.
U. Kaiser