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Autor FrankP
- 22. August 2013, 14:24:31Zitat von: christoph1972 am 22. August 2013, 13:34:57Himmel bin ich froh, dass ich kein Jurist bin...Zitat von: FrankP am 22. August 2013, 13:07:42
Ganz richtig, so steht's da.
Und wie verstehst Du 19 Abs. II "In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden."?
Tja, Maunz/Dürig ... hilft da weiter. Ich kann ein Grundrecht ändern, streichen sowie hinzufügen, wenn ich die notwendige parlamentarische Mehrheit habe und dies mit den anderen Grundrechten (wobei wiederum zwischen Menschen- und Bürgerrechten zu unterscheiden ist) vereinbar ist. Da gibt es wunderbare rechtstheoretische Abhandlungen drüber und jede Menge konträrer Literatur und Lehrmeinungen.
Autor wolverine
- 22. August 2013, 13:48:19Die "Wesensgehaltstheorie" geht davon aus, dass der Kern jeden Grundrechts irgendwo die Menschenwürde ist. Das ist aber auch durchaus diskutabel.
Hier geht es aber eigentlich gar nicht um eine Grundrechtsänderung; die Wehrpflicht gab es lange genug und sie war verfassungsrechtlich anerkannt. Aber ohne jeden Zweifel ist sie ein Freiheitseingriff und damit rechtfertigungsbedürftig. Sie wurde mit unterschiedlichen Begründungen ausgesetzt (u. a. der sicherheitspolitischen Lage Deutschlands, welches "von Freunden und Partnern umgeben ist"). Da wird es ohne erkennbare Veränderung dieser Lage einfach schwer bis unmöglich das Gegenteil zu begründen.
So völlig dem Zeitgeist und den jeweiligen Mehrheitsverhältnissen sind die individuellen Freiheitsrechte eben nicht freigegeben.
Hier geht es aber eigentlich gar nicht um eine Grundrechtsänderung; die Wehrpflicht gab es lange genug und sie war verfassungsrechtlich anerkannt. Aber ohne jeden Zweifel ist sie ein Freiheitseingriff und damit rechtfertigungsbedürftig. Sie wurde mit unterschiedlichen Begründungen ausgesetzt (u. a. der sicherheitspolitischen Lage Deutschlands, welches "von Freunden und Partnern umgeben ist"). Da wird es ohne erkennbare Veränderung dieser Lage einfach schwer bis unmöglich das Gegenteil zu begründen.
So völlig dem Zeitgeist und den jeweiligen Mehrheitsverhältnissen sind die individuellen Freiheitsrechte eben nicht freigegeben.
Autor christoph1972
- 22. August 2013, 13:34:57Zitat von: FrankP am 22. August 2013, 13:07:42
Ganz richtig, so steht's da.
Und wie verstehst Du 19 Abs. II "In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden."?
Tja, Maunz/Dürig ... hilft da weiter. Ich kann ein Grundrecht ändern, streichen sowie hinzufügen, wenn ich die notwendige parlamentarische Mehrheit habe und dies mit den anderen Grundrechten (wobei wiederum zwischen Menschen- und Bürgerrechten zu unterscheiden ist) vereinbar ist. Da gibt es wunderbare rechtstheoretische Abhandlungen drüber und jede Menge konträrer Literatur und Lehrmeinungen.
Autor schlammtreiber
- 22. August 2013, 13:33:38Zudem bezieht sich der explizit unantastbare Art. 1 GG auch wörtlich auf "die nachfolgenden Grundrechte". Somit sind die Art. 2-19 zwar nicht explizit in der "Ewigkeitsklausel" enthalten, die in ihnen verbürgten Grundrechte aber sind in ihrem Kern durch diese flankierende Umklammerung der Art. 1 GG und Art. 19 GG gut geschützt.
Bin zwar kein Jurist, aber so in etwa haben unsere Staatsrecht-Profs das erklärt
Bin zwar kein Jurist, aber so in etwa haben unsere Staatsrecht-Profs das erklärt
Autor StOPfr
- 22. August 2013, 13:24:50Die "unantastbaren" Grundrechte sind in den Artikeln 1 und 20 doch hinreichend deutlich benannt.
Und Artikel 19 II sagt nach meinem Verständnis nicht, dass darüber hinaus gar nicht geändert werden darf, sondern nur, dass Kernaussagen von Grundrechten unangetastet bleiben müssen.
Dazu dann die umfangreiche juristische Literatur.
Und Artikel 19 II sagt nach meinem Verständnis nicht, dass darüber hinaus gar nicht geändert werden darf, sondern nur, dass Kernaussagen von Grundrechten unangetastet bleiben müssen.
Dazu dann die umfangreiche juristische Literatur.
Autor FrankP
- 22. August 2013, 13:07:42Ganz richtig, so steht's da.
Und wie verstehst Du 19 Abs. II "In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden."?
Und wie verstehst Du 19 Abs. II "In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden."?
Autor christoph1972
- 22. August 2013, 13:01:51Art. 79 III GG:
Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.
Wie wolverine schon schrieb, unter den Gelehrten ist nicht unumstritten, wie Art. 79 III zu interpretieren ist. Ansonsten würden einige Gelehrte nicht so nette mehrbändige Kommentare schreiben, die dass GG und die dazu ergangene Rechtssprechung interpretieren und für andere Leser aufbereitet.
Die Wehrpflicht ist später in das Grundgesetz eingefügt worden. Genau wieviele andere Artikel des GG. 1949 war dem Parlamentarischen Rat das Thema Wehrpflicht zuwider und die Gründung der Bundesrepublik gerade vollzogen. Deshalb haben wir schließlich die Möglichkeit einer Verfassungsänderung.
Das Parlament hat entschieden. Es wird immer wieder entscheiden, es wird auch dem Zeitgeist folgen.
Ich wurde mit dem Recht zur informationellen Selbstbestimmung gequält (Volkszählungsurteil), der Zulässigkeit zur Einkesselung von Demonstranten (Brokdorf-Urteil etc.), Recht lebt, auch wenn es häufig leblos wirkt.
So ist das eben auch bei der Entscheidung GWD/FWD. Ich kann das Recht wieder ändern, wenn sich eine Mehrheit dafür findet, die meint, Wehrpflicht ist besser denn Freiwilligkeit.
Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.
Wie wolverine schon schrieb, unter den Gelehrten ist nicht unumstritten, wie Art. 79 III zu interpretieren ist. Ansonsten würden einige Gelehrte nicht so nette mehrbändige Kommentare schreiben, die dass GG und die dazu ergangene Rechtssprechung interpretieren und für andere Leser aufbereitet.
Die Wehrpflicht ist später in das Grundgesetz eingefügt worden. Genau wieviele andere Artikel des GG. 1949 war dem Parlamentarischen Rat das Thema Wehrpflicht zuwider und die Gründung der Bundesrepublik gerade vollzogen. Deshalb haben wir schließlich die Möglichkeit einer Verfassungsänderung.
Das Parlament hat entschieden. Es wird immer wieder entscheiden, es wird auch dem Zeitgeist folgen.
Ich wurde mit dem Recht zur informationellen Selbstbestimmung gequält (Volkszählungsurteil), der Zulässigkeit zur Einkesselung von Demonstranten (Brokdorf-Urteil etc.), Recht lebt, auch wenn es häufig leblos wirkt.
So ist das eben auch bei der Entscheidung GWD/FWD. Ich kann das Recht wieder ändern, wenn sich eine Mehrheit dafür findet, die meint, Wehrpflicht ist besser denn Freiwilligkeit.
Autor StOPfr
- 22. August 2013, 12:52:44Zitat von: christoph1972 am 22. August 2013, 08:53:31
ERGO ist alles in Ordnung.
Bekanntlich ist nicht mal bei der Ergo alles so zweifelsfrei in Ordnung
Autor FrankP
- 22. August 2013, 12:39:27Zitat von: wolverine am 22. August 2013, 12:31:14Grundrechte (= Art. 1 bis 19) dürfen in ihrem Wesensgehalt nicht angetastet werden, so steht's da drin.
Soll heißen?
Ich würde meinen, "tiefgreifende Veränderungen", die Christoph1972 nur für die Art. 1 und 20 ausgeschlossen hat, würden den Wesensgehalt wohl antasten, oder? Aber ich bin kein Jurist und lass' mich da gern korrigieren, falls die beiden Formulierungen nicht vergleichbar wären. (Das ist allerdings jetzt wohl sehr o.t. und muss von mir aus auch echt nicht in aller Breite diskutiert werden...)
Autor wolverine
- 22. August 2013, 12:31:14Soll heißen? 
Autor FrankP
- 22. August 2013, 12:25:47Zitat von: wolverine am 22. August 2013, 10:08:43GG Art 19 Abs. III ?Zitat von: christoph1972 am 22. August 2013, 08:53:31Das ist so keinesfalls so eindeutig entschieden und unumstritten.
Einzig und allein die Art. 1 und nicht wie oft gesagt bis20 GG sind durch Art. 79 Abs. III GG (Ewigkeitsklausel) einer tiefgreifenden Veränderung entzogen.
Autor wolverine
- 22. August 2013, 10:08:43Zitat von: christoph1972 am 22. August 2013, 08:53:31Das ist so keinesfalls so eindeutig entschieden und unumstritten.
Einzig und allein die Art. 1 und nicht wie oft gesagt bis20 GG sind durch Art. 79 Abs. III GG (Ewigkeitsklausel) einer tiefgreifenden Veränderung entzogen.
Zum Rest: Politische Diskussionen sind etwas feines; vom Bundestag bis zum Stammtisch um die Ecke. Und jeder kann da seine Meinung haben; kennen wir aus "Platoon": "denn Meinungen sind wie ...".
Nur wenn man Soldat ist, ist man Staat und nicht Gesellschafft. Dann steht man in einem Treueverhältnis und hat einmal grundsätzlich das zu tun, was die legitimierte Regierung ihm sagt! Ausnahmen wie den "Rest Bürger", der auch im Staatsdiener steckt und das Gewissen, was es einem unzumutbar macht .... lasse ich jetzt einmal weg.
Damit hat sich das Thema vom "Kanonier" schon fast erledigt. Wenn er dem politischen System der Bundesrepublik nicht vertraut, soll er seine Konsequenzen ziehen (auswandern, anders wählen ...) und auf keinen Fall Teil dieses Systems werden.
Und auf die Nachwuchsgewinnung hat das meiner Meinung nach fast überhaupt keine Auswirkungen. Die wegen Afghanistan nicht kommen werden durch die, die wegen des AVZ gerade in Afghanistan kommen, aufgefangen.
Autor christoph1972
- 22. August 2013, 08:53:31Unsere Verfassung heißt immer noch Grundgesetz (GG). Wenn das Grundgesetz vergewaltigt werden würde, hätte jeder Bürger ein Recht (und wohl auch mehr oder minder die Pflicht) zum Widerstand.
Ansonsten obliegt es dem Bundesverfassungsgericht (BVerfG) als Hüterin und Überwacherin der gesetzgebenden bzw. -ändernden Tätigkeit der Legislative und Tätigkeit der Bundesregierung durch Rechtssprechung und manchmal Rechtssetzung durch Richterrecht, die Vergewaltigung des GG zu verhindern.
Einzig und allein die Art. 1 und nicht wie oft gesagt bis20 GG sind durch Art. 79 Abs. III GG (Ewigkeitsklausel) einer tiefgreifenden Veränderung entzogen.
Wenn unsere gewählte Legislative der Meinung ist, die Bundeswehr hat sich im Rahmen inter- und supranationaler Abkommen und Mitgliedschaften an Einsätzen im Ausland zur Friedenssicherung bzw. Friedensschaffung zu beteiligen, dann ist das mit dem GG vereinbar. Es gab dazu schließlich ein bzw. mehrere Entscheidungen des BVerfG.
Solange keiner die Aussetzung des GWD als nicht mit dem GG vereinbar beklagt und das BVerfG dies nicht ebenso sieht, wird es weiter den FWD geben.
Es steht jedem frei, das anders zu sehen und darüber auf welchem Niveau auch immer zu lamentieren. Es ändert nichts an der Sach- und Rechtslage.
Ich finde persönlich auch nicht unbedingt, dass die Sicherheit Deutschlands, am Hindukusch verteidigt wird, andererseits, dann doch, weil die Taliban deutsche Extremisten ansonsten da in ihren Camps zu Gotteskämpfern in viel größerem Umfang ausgebildet hätten.
Es gibt immer 2 Seiten einer Medaille.
Der DBT hat entschieden, der Einsatz ist richtig, die Wähler haben alle 4 Jahre die Möglichkeit, das Abstimmungsverhalten radikal zu ändern. Dieses Recht nimmt der Wähler nicht in Anspruch. Also scheint die Mehrheit der Deutschen mit dem Einsatz der Bw in AFG kein Problem zu haben.
ERGO ist alles in Ordnung.
Ansonsten obliegt es dem Bundesverfassungsgericht (BVerfG) als Hüterin und Überwacherin der gesetzgebenden bzw. -ändernden Tätigkeit der Legislative und Tätigkeit der Bundesregierung durch Rechtssprechung und manchmal Rechtssetzung durch Richterrecht, die Vergewaltigung des GG zu verhindern.
Einzig und allein die Art. 1 und nicht wie oft gesagt bis20 GG sind durch Art. 79 Abs. III GG (Ewigkeitsklausel) einer tiefgreifenden Veränderung entzogen.
Wenn unsere gewählte Legislative der Meinung ist, die Bundeswehr hat sich im Rahmen inter- und supranationaler Abkommen und Mitgliedschaften an Einsätzen im Ausland zur Friedenssicherung bzw. Friedensschaffung zu beteiligen, dann ist das mit dem GG vereinbar. Es gab dazu schließlich ein bzw. mehrere Entscheidungen des BVerfG.
Solange keiner die Aussetzung des GWD als nicht mit dem GG vereinbar beklagt und das BVerfG dies nicht ebenso sieht, wird es weiter den FWD geben.
Es steht jedem frei, das anders zu sehen und darüber auf welchem Niveau auch immer zu lamentieren. Es ändert nichts an der Sach- und Rechtslage.
Ich finde persönlich auch nicht unbedingt, dass die Sicherheit Deutschlands, am Hindukusch verteidigt wird, andererseits, dann doch, weil die Taliban deutsche Extremisten ansonsten da in ihren Camps zu Gotteskämpfern in viel größerem Umfang ausgebildet hätten.
Es gibt immer 2 Seiten einer Medaille.
Der DBT hat entschieden, der Einsatz ist richtig, die Wähler haben alle 4 Jahre die Möglichkeit, das Abstimmungsverhalten radikal zu ändern. Dieses Recht nimmt der Wähler nicht in Anspruch. Also scheint die Mehrheit der Deutschen mit dem Einsatz der Bw in AFG kein Problem zu haben.
ERGO ist alles in Ordnung.
Autor schlammtreiber
- 22. August 2013, 08:35:05Zitat von: Kanonier am 21. August 2013, 19:43:38
Zu dem ersten Punkt,hab ich mich auch schon oben geäußert,dass es in weiten Teilen der Bevölkerung "Verteidigungsarmee" ,wörtlich ausgelegt wird.Den Punkt ,dass die Politik das entscheidet,finde ich genau verkehrt.Es muss einfach Statuten geben,in welchem Rahmen das zu erfolgen hat,weil man sonst interpretieren kann wie man will.Hier kann man einfach sagen,dass diese und jene Entscheidung unter Paragraph X und Y fällt.Das ist genau verkehrt.
Sinnvoll wäre es gewesen,wenn man vor dem Afghaneinsatz,statt den aktuellen Paragraphen zu interpretieren einen neuen geschaffen hätte,der wortwörtlich sagt,was in diesem Falle zu tun ist.Bei einem solchen Paragraphen sollte,dann auch der Bevölkerung ein VETO eingeräumt werden.
Von was für "Paragraphen" redest Du eigentlich?
Und könntest Du bitte meine Rückfrage von gestern noch beantworten?
Ich stehe hier sonst so ratlos da...
Zitat von: schlammtreiber am 21. August 2013, 14:34:35Zitat von: Kanonier am 21. August 2013, 14:32:41
Ne lieber vergewaltigen wir unsere Verfassung,interpretieren sie wie es gerade passt und schicken die damit über den Jordan.In den letzten Jahren regelmässig passiert.
Huch. Konkret?
Autor Ralf
- 22. August 2013, 05:32:49Steht doch sogar im Weißbuch.
Aber das ist nun doch alles ziemlich vom ursprünglichen Thema weg.
Aber das ist nun doch alles ziemlich vom ursprünglichen Thema weg.