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Autor miguhamburg1
- 16. Oktober 2013, 07:34:30Lieber Justice, da bin ich vollkommen bei Ihnen. Das habe ich allerdings auch nieso pauschal behauptet, sondern meine Antworten stets auf die ursprüngliche Fragestellung bezogen.
Autor justice005
- 15. Oktober 2013, 20:34:27Keine Angst, ich beteilige mich nicht weiter an dieser Diskussion, aber ich muss dringend etwas klarstellen.
Miguhamburg, Sie dürfen nicht den Fehler machen, alles als dienstrechtlich erlaubt zu deklarieren, was nicht strafbar ist oder was nicht als verfassungswidrig verboten ist.
Die Voraussetzungen der Dienstpflicht im Sinne des Paragraphen 8 Soldatengesetz sind völlig losgelöst von irgendwelchen Straftaten oder Verboten des Bundesverfassungsgericht.
Ich kann sehr wohl mit legalen und strafrechtlich unbedenklichen Symbolen gegen die Loyalitätspflicht zum Grundgesetz verstoßen.
Miguhamburg, Sie dürfen nicht den Fehler machen, alles als dienstrechtlich erlaubt zu deklarieren, was nicht strafbar ist oder was nicht als verfassungswidrig verboten ist.
Die Voraussetzungen der Dienstpflicht im Sinne des Paragraphen 8 Soldatengesetz sind völlig losgelöst von irgendwelchen Straftaten oder Verboten des Bundesverfassungsgericht.
Ich kann sehr wohl mit legalen und strafrechtlich unbedenklichen Symbolen gegen die Loyalitätspflicht zum Grundgesetz verstoßen.
Autor miguhamburg1
- 15. Oktober 2013, 19:24:03Gute Frage!
Das ist nicht nur meine persönliche Meinung, sondern schlicht und ergreifend Gesetzeslage, dass ohne einen konkretisierbaren Verdacht keine Gesinnungsüberprüfung stattzufinden hat, wenn ein Soldat weder einer als verfassungsfeindlich eingestuften Organisation folgt, noch eine verfassungsfeindliche Gesinnung verbreitet, noch verbotene Symbole, auf dem Index stehendes "Kulturgut" hört oder anderen zugänglich macht etc.
Ein Befehl zum Enfernen einer DDR-Flagge aus einer dienstlichen Unterkunft ohne vorherige Überprüfung der Intention des Besitzers und Vorhandensein jedweder Verdachtsmomente ist daher schlicht und ergreifend rechtswidrig. Genau solche Befehle wurden im Rahmen von Beschwerdeverfahren aus den von mir benannten Gründen bereits mehrfach wieder aufgehoben. Es gibt dazu ebenfalls eine gleichlautende Entscheidung einer Kommandobehörde infolge mindestens einer Eingabe an den Wehrbeauftragten.
Wohlgemerkt: Auch ich bin der Überzeugung, dass es einem Vorgesetzten - bei nicht erkennbarer Abweichung von der Pflicht zum Eintreten für unsere FDGO - im persönlichen Gespräch mit einem Soldaten gelingen sollte, ihn davon zu überzeugen, dass das Anbringen einer DDR-Flagge bei deren Betrachtern durchaus zu Gedanken führen kann, die für das gegenseitige Verhältnis nicht positiv sind, um es einmal diplomatisch zu formulieren. Und dass es deshalb besser wäre, diese möglichen Konflikte durch das Abnehmen einer solchen Flage erst gar nicht entstehen zu lassen.
Das ist nicht nur meine persönliche Meinung, sondern schlicht und ergreifend Gesetzeslage, dass ohne einen konkretisierbaren Verdacht keine Gesinnungsüberprüfung stattzufinden hat, wenn ein Soldat weder einer als verfassungsfeindlich eingestuften Organisation folgt, noch eine verfassungsfeindliche Gesinnung verbreitet, noch verbotene Symbole, auf dem Index stehendes "Kulturgut" hört oder anderen zugänglich macht etc.
Ein Befehl zum Enfernen einer DDR-Flagge aus einer dienstlichen Unterkunft ohne vorherige Überprüfung der Intention des Besitzers und Vorhandensein jedweder Verdachtsmomente ist daher schlicht und ergreifend rechtswidrig. Genau solche Befehle wurden im Rahmen von Beschwerdeverfahren aus den von mir benannten Gründen bereits mehrfach wieder aufgehoben. Es gibt dazu ebenfalls eine gleichlautende Entscheidung einer Kommandobehörde infolge mindestens einer Eingabe an den Wehrbeauftragten.
Wohlgemerkt: Auch ich bin der Überzeugung, dass es einem Vorgesetzten - bei nicht erkennbarer Abweichung von der Pflicht zum Eintreten für unsere FDGO - im persönlichen Gespräch mit einem Soldaten gelingen sollte, ihn davon zu überzeugen, dass das Anbringen einer DDR-Flagge bei deren Betrachtern durchaus zu Gedanken führen kann, die für das gegenseitige Verhältnis nicht positiv sind, um es einmal diplomatisch zu formulieren. Und dass es deshalb besser wäre, diese möglichen Konflikte durch das Abnehmen einer solchen Flage erst gar nicht entstehen zu lassen.
Autor MMG
- 15. Oktober 2013, 17:31:19Zitat von: miguhamburg1 am 15. Oktober 2013, 14:27:26[...]Ist das ihre persönliche Meinung oder gibt es da eine Anweisung, das man erst ab einem zggl. Kommentar tätig werden darf?
Merke: Ein reines Symbol (hier DDR-Fagge), das nicht weiter erkennbar kommentiert wird, ist etwas Anderes, als ein Symbol, (DDR-Flage auf Kaffeebecher) mit entsprechendem Kommenta "I love DDR". Während das Erste vom DV zuerst hinterfragt werden muss, bevor irgendeine Entscheidung fetroffen wird, kann er beim Zweiten sofort in Ihrem Sinne tätig werden.
[...]
Autor Abt.Fw
- 15. Oktober 2013, 16:27:25Ja bin ich denn hier im Kindergarten? Man(n) sollte irgendwann merken, dass man keinen gemeinsamen Nenner finden wird! Und das ist auch gut so!!! 
Bitte jetzt kein Shit-Storm!
Bitte jetzt kein Shit-Storm!
Autor F_K
- 15. Oktober 2013, 16:16:05Ach Migu,
ich gehe schon davon aus, dass alle Soldaten lesen können.
Reale Geschichte: Wir haben hier in der Firma einen Schrank mit Tassen, da stehen alle möglichen Kaffetassen drin (Werbegeschenke von Lieferanten, Unterlieferanten, Geschäftspartnern, whatever).
Da passiert es schon, dass ich eine Tasse nehme, Kaffee trinke, und erst sehr viel später feststelle, mit "welcher Firma" ich da unterwegs bin.
.. da mag es tatsächlich vorkommen, das mir Tassen / Meinungen "zugerechnet werden", die ich nicht unterstütze.
Deswegen sehe ich es ja nicht als zwingend an, dass ein "DDR Sonnentuchnutzer" ein Feind unserer Demokratie ist - nach einen Gespräch sollte diesem klarwerden, dass so ein "Sonnentuch" halt ein schlechtes Licht auf ihn wirf und man es besser sein läst (so würde bei uns eine "I love DDR" Kaffetasse vermutlich im Mülleimer landen).
ich gehe schon davon aus, dass alle Soldaten lesen können.
Reale Geschichte: Wir haben hier in der Firma einen Schrank mit Tassen, da stehen alle möglichen Kaffetassen drin (Werbegeschenke von Lieferanten, Unterlieferanten, Geschäftspartnern, whatever).
Da passiert es schon, dass ich eine Tasse nehme, Kaffee trinke, und erst sehr viel später feststelle, mit "welcher Firma" ich da unterwegs bin.
.. da mag es tatsächlich vorkommen, das mir Tassen / Meinungen "zugerechnet werden", die ich nicht unterstütze.
Deswegen sehe ich es ja nicht als zwingend an, dass ein "DDR Sonnentuchnutzer" ein Feind unserer Demokratie ist - nach einen Gespräch sollte diesem klarwerden, dass so ein "Sonnentuch" halt ein schlechtes Licht auf ihn wirf und man es besser sein läst (so würde bei uns eine "I love DDR" Kaffetasse vermutlich im Mülleimer landen).
Autor miguhamburg1
- 15. Oktober 2013, 15:57:49Das würde ja bedeten, dass er nicht lesen oder Beides gar nicht erkennen könnte. Beides dürfen wir also bei Soldaten als Annahme ausscheiden!
Jetzt erkant, welchen - um mal Ihren Begriff zu verwenden - Schwachfug Sie uns hier zum Besten geben wollten, nur um - mal wieder - recht zu bekommen?
Jetzt erkant, welchen - um mal Ihren Begriff zu verwenden - Schwachfug Sie uns hier zum Besten geben wollten, nur um - mal wieder - recht zu bekommen?
Autor F_K
- 15. Oktober 2013, 15:29:02Migu:
Natürlich erkenne ich einen Unterschied zwischen einem Symbol und einen Symbol plus Texterläuterung, die ggf. eine Meinungsäußerung darstellt.
Die Frage bleibt aber, ob man die Meinungsäußerung dem "Trinker" zurechnen kann - oder ob dieser diese evtl. garnicht kennt - eine Zurrechnung also unzulässig wäre.
Natürlich erkenne ich einen Unterschied zwischen einem Symbol und einen Symbol plus Texterläuterung, die ggf. eine Meinungsäußerung darstellt.
Die Frage bleibt aber, ob man die Meinungsäußerung dem "Trinker" zurechnen kann - oder ob dieser diese evtl. garnicht kennt - eine Zurrechnung also unzulässig wäre.
Autor miguhamburg1
- 15. Oktober 2013, 15:16:57F_K, nun stellen Sie sich selbst aber ziemlich unbedarft an.
Wollen Sie jetzt wirklich mit Anspruch darauf, ernst genommen zu werden, behaupten, dass Sie den wesentlichen Unterschied in den beiden Fällen nicht erkennen? Und zwar vollkommen ohne weitere Nachfargen und Zusatzinformationen?
Im Übrigen können Sie den gesamten Rest Ihrer Einlassung getrost fortlassen, denn diese Beispiele stammen nicht von mir. Insofern gehen diese ebenfalls zu Lasten Ihrer verschrobenen Wahrnemung von Realitäten! Leider.
Wollen Sie jetzt wirklich mit Anspruch darauf, ernst genommen zu werden, behaupten, dass Sie den wesentlichen Unterschied in den beiden Fällen nicht erkennen? Und zwar vollkommen ohne weitere Nachfargen und Zusatzinformationen?
Im Übrigen können Sie den gesamten Rest Ihrer Einlassung getrost fortlassen, denn diese Beispiele stammen nicht von mir. Insofern gehen diese ebenfalls zu Lasten Ihrer verschrobenen Wahrnemung von Realitäten! Leider.
Autor BulleMölders
- 15. Oktober 2013, 15:11:43Zitat von: KlausP am 15. Oktober 2013, 14:30:16Nun hat es auch der erste bei mir auf die Igno-Liste geschafft!ZitatUnterschied erkannt?
Lohnt nicht, kommt bei gewissen Leuten gar nicht an. Deshalb krönen die schon seit längerer Zeit meine Igno-Liste, so dass ich deren Beiträge nicht mehr automatisch lesen muss.
Hatte immer gedacht, dass so etwas nicht nötig werden würde aber so kann man sich täuschen.
Autor F_K
- 15. Oktober 2013, 15:06:17Lieber Migu,
ohne weitere (alle) Einzelheiten zu beiden Fällen kann man nicht beurteilen, inwieweit diese gleich oder anders sind.
Beispiel (fiktiv): Wenn jemand eine beliebige Tasse aus einem Schrank nimmt, evtl. garnicht wahrnimmt, dass dort "i love DDR" steht- so ist dies sicherlich keine Meinungsäußerung ...
Deswegen ist "mein" Merke eben: Gewisse Symbole haben in BW Liegenschaften nichts "verloren" - und bei jedem Auftauchen ist zumindest vorzuermitteln, nach den ersten Ermittlungsergebnissen wird dann entschieden, wie weiter verfahren wird.
(Übrigen ist es nicht verboten (im Sinne von strafbar) in einer rechtsextremen, (noch) nicht verbotenen Partei Mitglied oder Funktionär zu sein - es verhindert aber die Einstellung in der BW und führt ggf. auch zur Entlassung.
Merke:
Für dienstlich einwandfreies Verhalten ist es nicht ausreichend, "nur" straffrei zu bleiben ...)
ohne weitere (alle) Einzelheiten zu beiden Fällen kann man nicht beurteilen, inwieweit diese gleich oder anders sind.
Beispiel (fiktiv): Wenn jemand eine beliebige Tasse aus einem Schrank nimmt, evtl. garnicht wahrnimmt, dass dort "i love DDR" steht- so ist dies sicherlich keine Meinungsäußerung ...
Deswegen ist "mein" Merke eben: Gewisse Symbole haben in BW Liegenschaften nichts "verloren" - und bei jedem Auftauchen ist zumindest vorzuermitteln, nach den ersten Ermittlungsergebnissen wird dann entschieden, wie weiter verfahren wird.
(Übrigen ist es nicht verboten (im Sinne von strafbar) in einer rechtsextremen, (noch) nicht verbotenen Partei Mitglied oder Funktionär zu sein - es verhindert aber die Einstellung in der BW und führt ggf. auch zur Entlassung.
Merke:
Für dienstlich einwandfreies Verhalten ist es nicht ausreichend, "nur" straffrei zu bleiben ...)
Autor KlausP
- 15. Oktober 2013, 14:30:16ZitatUnterschied erkannt?
Lohnt nicht, kommt bei gewissen Leuten gar nicht an. Deshalb krönen die schon seit längerer Zeit meine Igno-Liste, so dass ich deren Beiträge nicht mehr automatisch lesen muss.
Autor miguhamburg1
- 15. Oktober 2013, 14:27:26Lieber F_K, da Sie ja gerne anderen vorwerfen, sie wären zu b..., um das Gelesene zu verstehen:
Lesen Sie bitte das, was ich schrieb, bevor Sie Ihre falschen Sachverhalte mit anderen Worten wiederholen: Der besagte andere Jurist beschrieb ein Beispiel mit vollkommen anderer Ausgangslage. Er verwechselte also Äpfel (das Beispiel des Fragenstellers) mit dem ihm mutmaßlich bekannten Sachverhalt (also mit Birnen).
Merke: Ein reines Symbol (hier DDR-Fagge), das nicht weiter erkennbar kommentiert wird, ist etwas Anderes, als ein Symbol, (DDR-Flage auf Kaffeebecher) mit entsprechendem Kommenta "I love DDR". Während das Erste vom DV zuerst hinterfragt werden muss, bevor irgendeine Entscheidung fetroffen wird, kann er beim Zweiten sofort in Ihrem Sinne tätig werden.
Unterschied erkannt? - um mal eine Ihrer besonders intelligent klingenden Fragen an Nutzer an Sie selbst zu richten!
Lesen Sie bitte das, was ich schrieb, bevor Sie Ihre falschen Sachverhalte mit anderen Worten wiederholen: Der besagte andere Jurist beschrieb ein Beispiel mit vollkommen anderer Ausgangslage. Er verwechselte also Äpfel (das Beispiel des Fragenstellers) mit dem ihm mutmaßlich bekannten Sachverhalt (also mit Birnen).
Merke: Ein reines Symbol (hier DDR-Fagge), das nicht weiter erkennbar kommentiert wird, ist etwas Anderes, als ein Symbol, (DDR-Flage auf Kaffeebecher) mit entsprechendem Kommenta "I love DDR". Während das Erste vom DV zuerst hinterfragt werden muss, bevor irgendeine Entscheidung fetroffen wird, kann er beim Zweiten sofort in Ihrem Sinne tätig werden.
Unterschied erkannt? - um mal eine Ihrer besonders intelligent klingenden Fragen an Nutzer an Sie selbst zu richten!
Autor F_K
- 15. Oktober 2013, 13:40:46@ miguhamburg1:
... ein Jurist hat hier geschrieben, dass er das Zeigen der Flagge als "problematisch" und nicht mit der FDGO vereinbar sieht.
Das "Beispiel" war ein REALER Fall, zu dem es Rechtssprechung gibt.
Jetzt kann gerne (unter Juristen) diskutiert werden, ob dieser Fall auf unseren Flaggenfall zutrifft - zumindest ein Jurist (in diesem Forum) sieht das so.
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass ich Flaggen von Diktaturen (ob noch existend oder untergegangen) nicht in einer deutschen Bundeswehrkaserne sehen möchte - und deshalb würde ich die Abnahme dann auch befehlen (wenn Soldat usw.).
Gegen diese meine Entscheidung sind dann Rechtsmittel möglich - wir werden dann sehen, was rauskommt.
Stellen Sie sich als "Aufhänger" zur Verfügung? (dann natürlich nur Meldung - wird die Frage aber auch klären ...)
... ein Jurist hat hier geschrieben, dass er das Zeigen der Flagge als "problematisch" und nicht mit der FDGO vereinbar sieht.
Das "Beispiel" war ein REALER Fall, zu dem es Rechtssprechung gibt.
Jetzt kann gerne (unter Juristen) diskutiert werden, ob dieser Fall auf unseren Flaggenfall zutrifft - zumindest ein Jurist (in diesem Forum) sieht das so.
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass ich Flaggen von Diktaturen (ob noch existend oder untergegangen) nicht in einer deutschen Bundeswehrkaserne sehen möchte - und deshalb würde ich die Abnahme dann auch befehlen (wenn Soldat usw.).
Gegen diese meine Entscheidung sind dann Rechtsmittel möglich - wir werden dann sehen, was rauskommt.
Stellen Sie sich als "Aufhänger" zur Verfügung? (dann natürlich nur Meldung - wird die Frage aber auch klären ...)
Autor miguhamburg1
- 15. Oktober 2013, 13:20:12Das Problem, lieber F_K ist, dass Sie Ihre Sicht der Dinge und Ihre fiktiven Entscheidungsgründe zum allgemein verbindlichen Maßstab machen. Und das auf eine öfter sehr unangenehme Art und Weise in Wortwahl und "Tonlage".
Im Übrigen symbolisiert die zur Ansicht gebrachte DDR-Flagge für sich genommen und ohne jeglichen weiteren, erkennbaren Zusatz NICHT das Gegenteil, sich als Soldat aktv für die FDGO einzusetzen. Denn dazu müsste es eine explizite Grundlage geben, die diese automatische Folgerung vorgäbe. Es könnte nämlich z.B. auch sein, dass besater Soldat gerade die Nacfrage provozieren möchte, um sodann mit dem Fragensteller über das verbrecherische Staatssystem der DDR zu sprechen.
Und ich als Nichtjurist achte bei juristischen Beschreibungen als Erstes einmal darauf, worauf sie sich beziehen. Hätten Sie dies getan, wäre es Ihnen nicht im Leben in den Sinn gekommen, sich justice' Menung einfach anzuschließen. Denn das von ihm gewählte Beispiel enthlt sehr wohl einen erkennbaren Zusatz zu einem Symbol!
Im Übrigen symbolisiert die zur Ansicht gebrachte DDR-Flagge für sich genommen und ohne jeglichen weiteren, erkennbaren Zusatz NICHT das Gegenteil, sich als Soldat aktv für die FDGO einzusetzen. Denn dazu müsste es eine explizite Grundlage geben, die diese automatische Folgerung vorgäbe. Es könnte nämlich z.B. auch sein, dass besater Soldat gerade die Nacfrage provozieren möchte, um sodann mit dem Fragensteller über das verbrecherische Staatssystem der DDR zu sprechen.
Und ich als Nichtjurist achte bei juristischen Beschreibungen als Erstes einmal darauf, worauf sie sich beziehen. Hätten Sie dies getan, wäre es Ihnen nicht im Leben in den Sinn gekommen, sich justice' Menung einfach anzuschließen. Denn das von ihm gewählte Beispiel enthlt sehr wohl einen erkennbaren Zusatz zu einem Symbol!