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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor KlausP
- 25. Oktober 2013, 13:37:19ZitatBei einem Blick in insgesamt 9 aus dem Lehrgangskatalog entnommene und mir gerade vorliegende Lehrgangsbeschreibungen, finde ich unter "Teilnahmevoraussetzungen" zwar stets das Feld "Bekleidung", welches aber in allen Beschreibungen leer ist.
Im Lehrgangskatalog unter "Allgemeine Hinweise" steht eine Tabelle, in der die mitzuführende Bekleidung und Ausrüstung aufgelistet ist.
Autor Spiritus
- 25. Oktober 2013, 13:02:52Zitat von: F_K am 25. Oktober 2013, 12:25:11
Lieber Spiritus:
.. vorne Halt - Du verrennst Dich gerade.
Migu hat nicht behauptet, dass auf jedem Lehrgang FA gefordert ist - sondern das es üblicherweise einen Bekleidungs- / Ausrüstungssatz gibt, der gefordert ist (selbst angebliche 9 Gegenbeispiele ändern daran nichts).
Stimmt, die Rede war tatsächlich nur von "im Allgemeinen". Danke für den Hinweis. Mein Beitrag entstand in -vielleicht zu großer- Eile zwischen Tür und Angel.
Warum "angebliche Gegenbeispiele"? Ich weiss selbst, dass in vielen Lehrgangsbeschreibungen die mitzuführende Bekleidung angegeben ist. Aber eben nicht bei allen. Es mag da auch unterschiedliche Gewohnheiten bei den unterschiedlichen Dienststellen geben, die die Lehrgangsbeschreibungen erstellen.
Autor miguhamburg1
- 25. Oktober 2013, 12:53:05Bleiben wir doch einmal vollkommen unemotional bei der hier geschilderten Sachlage:
- Es wurde ursprünglich geschrieben, für den Lehrgang wäre das Tragen des FA befohlen gewesen. Dann hätte dies auch im Lehrgangskatalog stehen müssen - und daraufhin entstanden alle weiteren Überlegungen und Folgerungen von mir. Wer dann vor Ort nicht mit dem FA ausgestattet ist trägt entweder allein die Schuld oder Planung/Befehlskette bis zum Teilnehmer hätten versagt. Dies wurde hier auch ausführlich beschrieben.
- Jetzt auf einmal behauptet @ Steve, im Lehrgangskatalog hätte gar nicht gestanden, welcher Anzug zu tragen wäre. Nehmen wir das mal als gegeben hin. Dann jedoch würde für Ihn als PUO gelten, was in der ZDv 37/10 befohlen ist, nämlich als Tagesanzug den Dienstanzug zu tragen (da er offenkundig weder an Bord, noch in der Liegenschaft seines Schiffes den Lehrgang absolviert).
- Es wurde ursprünglich geschrieben, für den Lehrgang wäre das Tragen des FA befohlen gewesen. Dann hätte dies auch im Lehrgangskatalog stehen müssen - und daraufhin entstanden alle weiteren Überlegungen und Folgerungen von mir. Wer dann vor Ort nicht mit dem FA ausgestattet ist trägt entweder allein die Schuld oder Planung/Befehlskette bis zum Teilnehmer hätten versagt. Dies wurde hier auch ausführlich beschrieben.
- Jetzt auf einmal behauptet @ Steve, im Lehrgangskatalog hätte gar nicht gestanden, welcher Anzug zu tragen wäre. Nehmen wir das mal als gegeben hin. Dann jedoch würde für Ihn als PUO gelten, was in der ZDv 37/10 befohlen ist, nämlich als Tagesanzug den Dienstanzug zu tragen (da er offenkundig weder an Bord, noch in der Liegenschaft seines Schiffes den Lehrgang absolviert).
Autor MMG
- 25. Oktober 2013, 12:38:53Zitat von: F_K am 25. Oktober 2013, 12:25:11
[...]
Wenn in Deiner TSK ein Einsatz erst wenige Stunden vor Beginn mitgeteilt wird, ist dies wohl einen Beleg für Planungsfehler - die eben zu vermeiden sind (und da weist Du wohl am besten, warum so etwas "ungünstig" ist).
Nein, so etwas ist kein Planungsfehler. Ursprünglich geplante Soldaten für einen Auslandseinsatz können adhoc ausfallen,
da ist dann (sofern einsatzrelevanter DP) in Kürze Ersatz zu stellen. Das "Pooling" von Ersatzsoldaten ist nicht zulässig, von
daher kommt es zu diesen Systemfehlern.
Autor F_K
- 25. Oktober 2013, 12:25:11Lieber Spiritus:
.. vorne Halt - Du verrennst Dich gerade.
Migu hat nicht behauptet, dass auf jedem Lehrgang FA gefordert ist - sondern das es üblicherweise einen Bekleidungs- / Ausrüstungssatz gibt, der gefordert ist (selbst angebliche 9 Gegenbeispiele ändern daran nichts).
Wenn in Deiner TSK ein Einsatz erst wenige Stunden vor Beginn mitgeteilt wird, ist dies wohl einen Beleg für Planungsfehler - die eben zu vermeiden sind (und da weist Du wohl am besten, warum so etwas "ungünstig" ist).
.. vorne Halt - Du verrennst Dich gerade.
Migu hat nicht behauptet, dass auf jedem Lehrgang FA gefordert ist - sondern das es üblicherweise einen Bekleidungs- / Ausrüstungssatz gibt, der gefordert ist (selbst angebliche 9 Gegenbeispiele ändern daran nichts).
Wenn in Deiner TSK ein Einsatz erst wenige Stunden vor Beginn mitgeteilt wird, ist dies wohl einen Beleg für Planungsfehler - die eben zu vermeiden sind (und da weist Du wohl am besten, warum so etwas "ungünstig" ist).
Autor Spiritus
- 25. Oktober 2013, 12:06:07Zitat von: miguhamburg1 am 25. Oktober 2013, 08:56:08
Ich frage mich beim Lesen allerdings, weshalb die zu TSK-gemeinsamen Lehrgängen kommandierten Marinekameraden dafür keinen Feldanzug empfangen, da in den Lehrgangskatalogen doch im Allgemeinen der mitzuführende/zu tragende Anzug beschrieben ist.
Bei einem Blick in insgesamt 9 aus dem Lehrgangskatalog entnommene und mir gerade vorliegende Lehrgangsbeschreibungen, finde ich unter "Teilnahmevoraussetzungen" zwar stets das Feld "Bekleidung", welches aber in allen Beschreibungen leer ist.
Dass in jeder Lehrgangsbeschreibung der Feldanzug gefordert wird ist demnach wohl ein Mythos, der hier innerhalb der letzten Beiträge entwickelt wurde.
Wenn mir im Vorfeld eines Lehrgangs kein Bedarf an zusätzlicher Bekleidung oder Ausrüstung mitgeteilt wird, so werde ich mich hüten, auf eigene Faust irgendetwas anzufordern. Bei begründeten Zweifeln (Beispiele: SSisch-Lehrgang ohne BGA, EAKK ohne Feldanzug etc.) frage ich bei der zuständigen Stelle im Vorfeld nach, sonst trete ich den Lehrgang mit der mir momentan zugeteilten Bekleidung und Ausrüstung an. Ein Dienstvergehen liegt da wohl kaum vor.
Und zum Thema rechtzeitige Planung: Mir wurde einmal an einem Freitag Mittag mitgeteilt, dass ich sofort 100km an einen anderen Standort zu fahren habe und ab dem nächsten Morgen für 3 Monate an Bord im Mittelmeer unterwegs sein werde. Zu dieser Zeit noch Tropenkleidung weiß und khaki regulär von der Kleiderkammer bzw LHBw zu empfangen war aus naheliegenden Gründen unmöglich.
Der Fehler lag nicht bei mir, aber ich durfte ihn ausbaden.
Autor miguhamburg1
- 25. Oktober 2013, 10:49:51Ist dch ganz einfach: Ihre Flottille bekommt die Platzzuweisung einige Wochen vor Lehrgangsbeginn. Einen Tag später hat der Lehrgangsbearbeiter Ihres Geschwaders die Angelegenheit auf dem Tisch. Da wird es doch wohl möglich sein, von dort oder spätestens wenn Ihr Personalbearbeiter auf dem Schiff diese Information erhält, einen Termin bei der LHBw abzusprechen...
Wie ich bereits schrieb: Die Schuld will ich gar nicht Ihnen allein zusprechen. Hier versagen gleich mehrere Verantwortliche auf dem Weg, bis Sie die Kommandierung in Händen halten.
Wie ich bereits schrieb: Die Schuld will ich gar nicht Ihnen allein zusprechen. Hier versagen gleich mehrere Verantwortliche auf dem Weg, bis Sie die Kommandierung in Händen halten.
Autor Steve87
- 25. Oktober 2013, 10:44:02Also dann möchte ich gerne mal sehen wie sie es schaffen in WHV innerhalb von 3 Tagen in grün eingekleidet zu werden wenn man da selbst um ein Taschenmesser abzugeben schon einen Termin mit 2 Wochen vorlauf brauch(eigene Erfahrung).
Autor miguhamburg1
- 25. Oktober 2013, 10:40:02Lieber Steve, diese Besonderheiten der Besatzung seegehender Einheiten sind nicht von der Hand zu weisen - sind aber ungeachtet dessen von Ihren Vorgesetzten bei der Planung zu berücksichtigen. Es ändert doch nichts daran, dass auch bei einem Zeitfenster von drei Tagen maximal 11 Stunde Zeit für den Empfang zusätzlicher Bekleidung in WHV, KI oder HRO möglich ist und zeitlich eingeplant werden kann, wenn sich alle Beteiligten an die Befehlslage halten.
Das doch bitte nicht damit verwechseln, dass der DV am Lehrgangsort dieses Versäumnis dadurch heilt, dass er Ihnen das Tragen des BGA gestattet. Damit verschafft er schlicht nur Ihnen Rechtssicherheit und "erspart" Ihnen und Ihren Vorgesetzten negative Konsequenzen. Allerdings müsste dann die Ausbildungseinrichtung nach entsprechenden Lehrgängen auf ihrem Strang dafür sorgen, dass die verschiedenen Bedarfsträger angehalten werden, die Vorgaben des Lehrgangskataloges sicherzustellen.
Das doch bitte nicht damit verwechseln, dass der DV am Lehrgangsort dieses Versäumnis dadurch heilt, dass er Ihnen das Tragen des BGA gestattet. Damit verschafft er schlicht nur Ihnen Rechtssicherheit und "erspart" Ihnen und Ihren Vorgesetzten negative Konsequenzen. Allerdings müsste dann die Ausbildungseinrichtung nach entsprechenden Lehrgängen auf ihrem Strang dafür sorgen, dass die verschiedenen Bedarfsträger angehalten werden, die Vorgaben des Lehrgangskataloges sicherzustellen.
Autor Steve87
- 25. Oktober 2013, 10:33:35Lieber Migu, ich muss ihnen da leider in mehreren Punkten widersprechen.
Der erste Punkt ist der Zugriff auf einen Lehrgangskatalog. Dieser ist mir auf einem Schiff verwehrt wenn ich auf See bin(was die letzten 5 Wochen vor Lehrgangsbeginn der Fall war). Des weiteren die Lehrgangszuweisung. Sicherlich wird diese früher entschieden. Aber wie sieht es aus mit der Eröffnung eben dieser, die bei mir z.B. 3 Tage vor Lehrgangsbeginn stattfand was eben auch dadurch bedingt war das ich auf See war. Und abgrenzen und als was besonderes darstellen werde ich mich damit ganz sicher nicht, da dieser Anzug in Aachen Zeitweise öfter vertreten ist als der FA. Es mag sein das sie das alles als Gehorsamsverweigerung sehen, aber wenn der DV mir freistellt den BGA zu tragen ist dies auch ein Befehl. Von daher sehe ich in der Sache überhaupt kein Problem. Wie ich in einem vorherigen Post schon einmal geschrieben habe, hätte ich mich sofort um einen FA gekümmert wenn mir diese Freistellung nicht gewährt worden wäre!
Manchmal muss man vielleicht auch mal bedenken das man die Möglichkeiten auf Seegehenden Einheiten nicht immer mit denen auf Landdienststellen vergleichen kann. Da ist es nicht so einfach alles zu 100% so durchzusetzen wie es gewünscht ist.
Der erste Punkt ist der Zugriff auf einen Lehrgangskatalog. Dieser ist mir auf einem Schiff verwehrt wenn ich auf See bin(was die letzten 5 Wochen vor Lehrgangsbeginn der Fall war). Des weiteren die Lehrgangszuweisung. Sicherlich wird diese früher entschieden. Aber wie sieht es aus mit der Eröffnung eben dieser, die bei mir z.B. 3 Tage vor Lehrgangsbeginn stattfand was eben auch dadurch bedingt war das ich auf See war. Und abgrenzen und als was besonderes darstellen werde ich mich damit ganz sicher nicht, da dieser Anzug in Aachen Zeitweise öfter vertreten ist als der FA. Es mag sein das sie das alles als Gehorsamsverweigerung sehen, aber wenn der DV mir freistellt den BGA zu tragen ist dies auch ein Befehl. Von daher sehe ich in der Sache überhaupt kein Problem. Wie ich in einem vorherigen Post schon einmal geschrieben habe, hätte ich mich sofort um einen FA gekümmert wenn mir diese Freistellung nicht gewährt worden wäre!
Manchmal muss man vielleicht auch mal bedenken das man die Möglichkeiten auf Seegehenden Einheiten nicht immer mit denen auf Landdienststellen vergleichen kann. Da ist es nicht so einfach alles zu 100% so durchzusetzen wie es gewünscht ist.
Autor miguhamburg1
- 25. Oktober 2013, 09:54:05Lieber KlausP, natürlich haben in den beschriebenen Fällen gleich mehrere Personen ihre Dienstpflichten verletzt und einfach nicht "funktioniert".
Lieber Steve, ob sich der mpfang zusätzlicher Bekleidung für einen Lehrgang "lohnt" oder nicht, ob es Ihrer Ansicht nach Sinn macht, im Hörsaal Feldanzug zu tragen oder nicht, wie Sie schreiben, ist doch nun wirklich vollkommen irrelevant. Allerdings: Sie zeigen damit eine seltsame Haltung zum Thema "Befehl und Gehorsam"!
Fakt ist, Angaben in den Lehrgangskatalogen sind schlicht und ergreifend Befehle mit dem Anspruch auf Gehorsam. Und da die Lehrgangszuweisung in aller Regel nicht von heute auf Morgen erfolgt - und zudem in allen mir bekannten Marinestützpunkten (oder deren unmittelbarer räumlichen Nähe) LHBw-Servicestützpunkte sind, kann ein entsprechender Empfang von zwei Feldanzügen nebst erforderlicher Ausrüstung auch sehr kurzfristig erfolgen und ist zudem für den auf einen Lehrgang kommandierten Soldaten auch zumutbar.
Insofern habe ich überhaupt kein Verständnis für diese nach rein individuellen, subjektiven Erwägungen getroffenen Entscheidungen einzelner Soldaten, ob sie gegebene Befehle einhalten oder nicht. Ich vermute, dass die eigentliche Motivation dahinter ist, sich persönlich gegenüber vielen anderen abzugrenzen, in dem ich demonstrativ zur Schau trage: "Seht her, ich bin etwas Besonderes!"
Lieber Steve, ob sich der mpfang zusätzlicher Bekleidung für einen Lehrgang "lohnt" oder nicht, ob es Ihrer Ansicht nach Sinn macht, im Hörsaal Feldanzug zu tragen oder nicht, wie Sie schreiben, ist doch nun wirklich vollkommen irrelevant. Allerdings: Sie zeigen damit eine seltsame Haltung zum Thema "Befehl und Gehorsam"!
Fakt ist, Angaben in den Lehrgangskatalogen sind schlicht und ergreifend Befehle mit dem Anspruch auf Gehorsam. Und da die Lehrgangszuweisung in aller Regel nicht von heute auf Morgen erfolgt - und zudem in allen mir bekannten Marinestützpunkten (oder deren unmittelbarer räumlichen Nähe) LHBw-Servicestützpunkte sind, kann ein entsprechender Empfang von zwei Feldanzügen nebst erforderlicher Ausrüstung auch sehr kurzfristig erfolgen und ist zudem für den auf einen Lehrgang kommandierten Soldaten auch zumutbar.
Insofern habe ich überhaupt kein Verständnis für diese nach rein individuellen, subjektiven Erwägungen getroffenen Entscheidungen einzelner Soldaten, ob sie gegebene Befehle einhalten oder nicht. Ich vermute, dass die eigentliche Motivation dahinter ist, sich persönlich gegenüber vielen anderen abzugrenzen, in dem ich demonstrativ zur Schau trage: "Seht her, ich bin etwas Besonderes!"
Autor F_K
- 25. Oktober 2013, 09:28:04... ich hätte mich nicht mal "getraut", den DV im Vorfeld zu fragen, sondern hätte die notwendige Bekleidung gemäß Befehl empfangen und die Bekleidung, die laut Dienstplan (auch so ein Befehl) zu tragen ist, einfach getragen.
... aber die "heutige" Bundeswehr funktioniert wohl eher nach dem Motto "Anzug erwünscht - Hauptsache nicht unbekleidet .."
Warum dann nicht gleich zivil? Erspart das Umziehen am Abend?
... aber die "heutige" Bundeswehr funktioniert wohl eher nach dem Motto "Anzug erwünscht - Hauptsache nicht unbekleidet .."
Warum dann nicht gleich zivil? Erspart das Umziehen am Abend?
Autor Steve87
- 25. Oktober 2013, 09:23:52Solange der DV in der Lehrgangsinspektion es mir freistellt BGA zu tragen werde ich davon auch gebrauch machen. Sollte er dies nicht tun würde ich mich selbstverständlich sofort einkleiden lassen. Natürlich gibt es vorgaben. Aber mal ganz ehrlich: Ist es sinnvoll auf einem Lehrgang der ausschließlich im Hörsaal stattfindet zwingend grün zu tragen? Ich behaupte da ist es total egal. Und solange der DV das auch so sieht ist es auch in Ordnung
Autor F_K
- 25. Oktober 2013, 09:16:40ZitatAber aufgrund der Dauer des Lehrgangs hätte sich das Einkleiden nicht gelohnt. Also wurde es geduldet.
WTF?
Wenn Ausrüstung / Bekleidung benötigt wird, dann wird diese ausgegeben / empfangen - "notfalls" nur für eine Stunde.
Was soll sich da "nich lohnen"?
Es ist ein BEFEHL - und der wird halt umgesetzt.
Autor Steve87
- 25. Oktober 2013, 09:08:10Es kommt immer drauf an wie lange der Lehrgang dauert. Ich war zuletzt für 5 wochen in Aachen auf Lehrgang. Dort saß ich auch in BGA obwohl grün gefordert war. Aber aufgrund der Dauer des Lehrgangs hätte sich das Einkleiden nicht gelohnt. Also wurde es geduldet.