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Autor InstUffzSEAKlima
- 24. Oktober 2013, 18:11:02Zitat von: boxenmax2000 am 24. Oktober 2013, 00:59:01
Also ich muss Justice und InstUffzSEAKlima wiedersprechen
@ InstUffzSEAKlima : wird schwer den Verlust einer Diensthose auf einer Übung zu erklären.
Daher von mir ja auch die Einschränkung:
ZitatWenn man nicht gerade den kompletten Bestand oder Teile der Friedenzusatzausstattung verloren hat
Damit ist/sind ganz klar der DA bzw. Teile desselben gemeint.
Autor boxenmax2000
- 24. Oktober 2013, 18:00:03@ F_K : das 100 % nicht richtig bezog sich auf ihre Aussage dass manchmal auf nichthaftung entschieden wird nur weil man noch nie was verloren hat. Andi hat das Zitat schon gepostet.
Und wenn mir der Spind aufgebrochen wird ist es auch klar, dass ich nicht verantwortlich bin. Bevor weitere eigenartige Bsp. Kommen : ich muss ebenfalls nicht haften, wenn die Kaserne abbrennt oder in die Luft gesprengt wird
Und wenn mir der Spind aufgebrochen wird ist es auch klar, dass ich nicht verantwortlich bin. Bevor weitere eigenartige Bsp. Kommen : ich muss ebenfalls nicht haften, wenn die Kaserne abbrennt oder in die Luft gesprengt wird
Autor Andi
- 24. Oktober 2013, 17:38:41Zitat von: boxenmax2000 am 24. Oktober 2013, 14:52:47
@ F_K : Übungen, usw. Sind eine ganz andere Baustelle
Wieso fängst du dann wieder mit Übungen an?
Zitat von: boxenmax2000 am 24. Oktober 2013, 14:52:47
Ich kenne natürlich auch die gängige Praxis, wie sie schreiben, wenn man selten was verliert, dass dann des Öfteren auf Nichthaftung entschieden wird. 100 % richtig ist es aber nicht.
Worauf sollte es sich sonst beziehen, wenn nicht auf den Satz davor?
Autor F_K
- 24. Oktober 2013, 17:35:54Letzteres - deshalb Frage ich nach ...
Autor Andi
- 24. Oktober 2013, 17:29:59Zitat von: F_K am 24. Oktober 2013, 14:59:31Zitat100 % richtig ist es aber nicht.
Warum?
Nicht gelesen oder nicht verstanden worauf sich der von dir zitierte Satz bezog?
Autor F_K
- 24. Oktober 2013, 14:59:31Zitat100 % richtig ist es aber nicht.
Warum? Wenn ich einen BEFEHL erhalte, meine Ausrüstung in einem Zelt zu lagern, das NICHT abschließbar ist, es keine abschließbaren Behältnisse gibt, das Zelt nicht bewacht ist und ich einen weiteren BEFEHL erhalte, das Zelt für längere Zeiträume zu verlassen - dann ist dem Dienstherrn das Risiko durchaus bewust - und der Soldat hat da keine Chance, dies Risiko zu minimieren.
Gleiches Spiel wenn mir in der Kaserne der Spind aufgebrochen wird - da liegt dann keine Fahrlässigkeit vor.
(.. wer allerdings seine Bekleidung im Zug liegen läst - und die Bekleidung die Fahrt ohne den Soldaten fortsetzt - dann ist Haftung anzunehmen, keine Frage ..)
Autor justice005
- 24. Oktober 2013, 14:56:33Ich stimme Andi zu.
Es gibt diesen Erlass, aber ich halte ihn für rechtswidrig. Denn die Beweislassumkehr per Befehl funktioniert nicht. Nichts desto weniger liegt natürlich in der Tat eine grobe Fahrlässigkeit schneller vor, wenn man alleine verantwortlich ist, als wenn die Teile irgendwo rumfliegen. Trotzdem muss jeder Einzelfall geprüft und bewertet werden. Da die juristische Unterscheidung zwischen einfacher und grober Fahrlässigkeit aber für den durchschnittlichen Kompaniechef ziemlich schwierig ist, bieten sich hier für den betroffenen Soldaten durchaus Möglichkeiten zur Verteidigung.
Ja, das glaube ich gern, dass es so läuft. Bei mir in der AGA war es ähnlich. Da hieß es: "wer auf der ersten Übung etwas verliert, muss nicht haften. Wer auf der zweiten Übung etwas verliert, muss auf jeden Fasll haften".
Im Nachhinein weiß ich natürlich, dass das natürlich der komplette Bullsh. ist. Der Chef muss vielmehr in JEDEM Einzelfall unterscheiden, ob einfache oder grobe Fahrlässigkeit vorgelegen hat.
Das ist zumindest dann unmöglich, wenn der Chef den Unterschied überhaupt nicht kennt, oder sachfremde Erwägrungen einfließen lässt.
Im Zweifelsfall sollte der Chef beim Rechtsberater nachfragen. Der Soldat wiederum sollte keine Haftung anerkennen, sondern notfalls im Rahmen eines Beschwerdeverfahrens prüfen lassen.
Es gibt diesen Erlass, aber ich halte ihn für rechtswidrig. Denn die Beweislassumkehr per Befehl funktioniert nicht. Nichts desto weniger liegt natürlich in der Tat eine grobe Fahrlässigkeit schneller vor, wenn man alleine verantwortlich ist, als wenn die Teile irgendwo rumfliegen. Trotzdem muss jeder Einzelfall geprüft und bewertet werden. Da die juristische Unterscheidung zwischen einfacher und grober Fahrlässigkeit aber für den durchschnittlichen Kompaniechef ziemlich schwierig ist, bieten sich hier für den betroffenen Soldaten durchaus Möglichkeiten zur Verteidigung.
ZitatMeine persönliche Erfahrung als "Soldat" (muss sich nicht mit der Erlaßlage decken):
- wenn man nur extrem selten einen Verlust zu verzeichnen hat, und die Sachschilderung "stimmig" war
- hat bei mir der DV immer auf Nichthaftung entschieden.
Ja, das glaube ich gern, dass es so läuft. Bei mir in der AGA war es ähnlich. Da hieß es: "wer auf der ersten Übung etwas verliert, muss nicht haften. Wer auf der zweiten Übung etwas verliert, muss auf jeden Fasll haften".
Im Nachhinein weiß ich natürlich, dass das natürlich der komplette Bullsh. ist. Der Chef muss vielmehr in JEDEM Einzelfall unterscheiden, ob einfache oder grobe Fahrlässigkeit vorgelegen hat.
Das ist zumindest dann unmöglich, wenn der Chef den Unterschied überhaupt nicht kennt, oder sachfremde Erwägrungen einfließen lässt.
Im Zweifelsfall sollte der Chef beim Rechtsberater nachfragen. Der Soldat wiederum sollte keine Haftung anerkennen, sondern notfalls im Rahmen eines Beschwerdeverfahrens prüfen lassen.
Autor boxenmax2000
- 24. Oktober 2013, 14:52:47@ F_K : Übungen, usw. Sind eine ganz andere Baustelle, was ja auch der Grund ist, warum so oft nach einer Übung geschrieben wird. Ohne es genau zu wissen, gehe ich davon aus, dass der Fragesteller die Hose nicht auf einer Übung verloren hat. Genau das gleiche wenn ich eine TE habe, auf die viele Leute zugriff haben wird es immer auf eine nichthaftung hinaus laufen. Ich kenne natürlich auch die gängige Praxis, wie sie schreiben, wenn man selten was verliert, dass dann des Öfteren auf Nichthaftung entschieden wird. 100 % richtig ist es aber nicht.
Zur Frage mit der Quelle : wird vermittelt beim Lehrgang MatBewFw SK ( Grundlagenmodul )durch die LogSchule in Garlstedt
Zur Frage mit der Quelle : wird vermittelt beim Lehrgang MatBewFw SK ( Grundlagenmodul )durch die LogSchule in Garlstedt
Autor F_K
- 24. Oktober 2013, 14:41:17Zitatweil der DV durch diesen Erlass bei Bekleidung/pers Ausr. grundsätzlich von grober Fahrlässigkeit auszugehen hat
Meine persönliche Erfahrung als "Soldat" (muss sich nicht mit der Erlaßlage decken):
- wenn man nur extrem selten einen Verlust zu verzeichnen hat, und die Sachschilderung "stimmig" war
- hat bei mir der DV immer auf Nichthaftung entschieden.
Autor Andi
- 24. Oktober 2013, 14:35:14Für Soldaten schon, siehe §24 Soldatengesetz. Was Ausrüstung und Bekleidung angeht gibt es aber irgendeinen Erlass, den ich gerade nicht finde, der auf die hier schon genannte alleinige Obhut abstellt. Ist aber nicht unumstritten das Ding, denn an sich führt er zu einer Beweislastumkehr, weil der DV durch diesen Erlass bei Bekleidung/pers Ausr. grundsätzlich von grober Fahrlässigkeit auszugehen hat. Aber spätestens bei der Verwaltungsbearbeitung die durch das Nichtanerkennen einer Haftung automatisch eingeleitet funktioniert das Rechtssystem wieder irgendwie.
Gruß Andi
Gruß Andi
Autor wolverine
- 24. Oktober 2013, 14:22:42Anders § 276 Abs. 1 BGB. Das im Arbeitsrecht - und davon abgeleitet auch im Dienstrecht - der allgemeine Haftungsgrundsatz abgemildert ist, ist schon die Ausnahme und gerade nicht der immerwährende Grundsatz.
Autor justice005
- 24. Oktober 2013, 14:15:44ZitatÄh, streiche "grobe", oder?!
nein, wieso? Für einfache bzw. "normale" Fahrlässigkeit muss nicht gehaftet werden. Der Soldat haftet nur für grobe Fahrlässigkeit.
Autor wolverine
- 24. Oktober 2013, 09:54:05Zitat von: justice005 am 24. Oktober 2013, 07:14:48Äh, streiche "grobe", oder?!
Es gilt IMMER der Grundsatz, dass nur für grobe Fahrlässigkeit gehaftet werden muss.
Autor F_K
- 24. Oktober 2013, 09:26:28Zitatallerdings trifft dies nicht auf persBekleidung zu, hier ist es etwas anders, nennt sich alleinige Obhut.
Dafür hätte ich gerne eine Quelle!?
Wie Justice schon geschrieben hat, kommt es auf den Sachverhalt an.
Nehmen wir das Beispiel "Brigadesprungbiwak" - die sind alle Soldaten in 8 Mann Zelten untergebracht - die nicht abgeschlossen sind und auch nicht abschließbar sind. Das Zelt ist auch nicht abgeschlossen bzw. abschließbar. Eine "Zeltwache" gibt es nicht.
... und wenn dann das gesamte Zelt mit Inhalt verschwindet - ist da kaum von grober Fahrlässigkeit auszugehen.
(Selbstverständlich wird man da üblicherweise keinen DA mitführen - aber viel sonstige persönliche Ausrüstung, Ausstattung usw. - und wenn man direkt vorher auf einer entsprechenden Veranstaltung war, mag im Einzelfall auch mal ein DA mitgeführt werden).
Autor justice005
- 24. Oktober 2013, 07:14:48Es gilt IMMER der Grundsatz, dass nur für grobe Fahrlässigkeit gehaftet werden muss. Richtig ist aber, dass bei persönlicher Ausrüstung die grobe Fahrlässigkeit nahezu pauschal unterstellt wird und dies auch in vielen Fällen völlig ok ist. Insoweit gebe ich boxenmann recht.
Trotzdem sagt der Sachverhalt nichts (!) über den Hergang aus. Und alleine aus Prinzip und zur persönlichen Absicherung sollte eine Haftung auf keinen Fall durch Unterschrift anerkannt werden. Das mag zwar für den Chef am bequemsten sein, weil er sich dann keine Gedanken mehr über die grobe Fahrlässigkeit machen muss, aber das sollte ja kein Grund sein.
Wie gesagt: Solange wir nicht wissen, wann, bei welcher Gelegenheit und warum die Hose verschwunden ist, lässt sich dazu nichts genaues sagen.
Auch hier stimme ich zu.
Trotzdem sagt der Sachverhalt nichts (!) über den Hergang aus. Und alleine aus Prinzip und zur persönlichen Absicherung sollte eine Haftung auf keinen Fall durch Unterschrift anerkannt werden. Das mag zwar für den Chef am bequemsten sein, weil er sich dann keine Gedanken mehr über die grobe Fahrlässigkeit machen muss, aber das sollte ja kein Grund sein.
Wie gesagt: Solange wir nicht wissen, wann, bei welcher Gelegenheit und warum die Hose verschwunden ist, lässt sich dazu nichts genaues sagen.
Zitatwird schwer den Verlust einer Diensthose auf einer Übung zu erklären.
Auch hier stimme ich zu.