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Autor ulli76
- 29. Oktober 2013, 17:53:25Zumindest jetzt zum Ende von Kunduz haben wir das nicht mehr gemacht.
Die Aufklärer haben natürlich die Konvois und Patrouillen unterstützt, aber in ihrem eigentlichen Auftrag.
Die Aufklärer haben natürlich die Konvois und Patrouillen unterstützt, aber in ihrem eigentlichen Auftrag.
Autor MMG
- 29. Oktober 2013, 17:32:38Zitat von: miguhamburg1 am 29. Oktober 2013, 15:46:24Das sind keine Einzelfälle, teilweise war es so, das Aufklärer Patrouillen ständig begleiteten, u.a. als "Begleitschutz".
[...]
Und nur, weil es im Einzelfall im Einsatz dazu kam, dass Aufklärer eine Patrouille begleiteten, können Sie doch nicht ableiten, dass dies zB in AFG zu ihrem normalen Aufgabenspektrum gehörte! Das wär ja so, als ob Nachschieber und Instandsetzer Gefechte gegen Aufständische als Aufgabenspektrum hätten, nur weil sie im Einzelfall an solchen Gefechten gezwungenermaßen teilnehmen mussten.
Die Fenneks wurden gezwungenermaßen von ihrem eigentlichen Aufgabenspektrum zweckentfremdet.
Autor miguhamburg1
- 29. Oktober 2013, 16:17:46Die Bedienung der Bewaffnung des Fennek ist eine Fähigkeit, die ausgebildet werden muss, damit dieses Gefechtsfahrzeug zur Selbstverteidigung genutzt werden kann. Dies kann zB durch Lösen vom Feind, aber auch anders erfolgen. Nochmal: Die Aufklärer sind keine Kampftruppe (mehr) wie auch immer geartet! Sie müssen genau wie jeder andere Soldat kämpfen können und dabei ihr Waffensystem bedienen und sinnvoll nutzen können. Kampfeinsätze sind und bleiben allerdings die Ausnahme, was auch immer einzelne Lehrgangsteilnehmer eines EKL sagen.
Autor F_K
- 29. Oktober 2013, 15:57:46Lieber Migu,
wie sagte mal ein Fernspäher zu mir: "Es ist zwar nicht unser Auftrag, aber wenn es "schief geht", müssen wir uns auch kämpfend lösen können - und dies wird auch viel geübt.".
Insoweit sind die Aufklärer keine Kampftruppe - aber von der Ausbildung und "Mindset" durchaus befähigt (begrenzt natürlich durch die Fähigkeiten des Waffensystems Fennek) den aufgesessenen Kampf zu führen (das ist nicht der Kernauftrag) - aber die Jungs haben das drauf .... (so gehen die Fw ja, meines Wissens nach zumindest, auf EK).
.. andere "Nichtkampftruppen" üben solche Dinge bei weitem nicht so oft - hat nichts damit zu tun, das "Kampf" die Klammer im Heer ist.
Ich stimme zu, das so komplexe Themen einfach sehr schwierig in Post darzustellen sind - da ist viel Raum für Missverständnisse.
wie sagte mal ein Fernspäher zu mir: "Es ist zwar nicht unser Auftrag, aber wenn es "schief geht", müssen wir uns auch kämpfend lösen können - und dies wird auch viel geübt.".
Insoweit sind die Aufklärer keine Kampftruppe - aber von der Ausbildung und "Mindset" durchaus befähigt (begrenzt natürlich durch die Fähigkeiten des Waffensystems Fennek) den aufgesessenen Kampf zu führen (das ist nicht der Kernauftrag) - aber die Jungs haben das drauf .... (so gehen die Fw ja, meines Wissens nach zumindest, auf EK).
.. andere "Nichtkampftruppen" üben solche Dinge bei weitem nicht so oft - hat nichts damit zu tun, das "Kampf" die Klammer im Heer ist.
Ich stimme zu, das so komplexe Themen einfach sehr schwierig in Post darzustellen sind - da ist viel Raum für Missverständnisse.
Autor miguhamburg1
- 29. Oktober 2013, 15:46:24F_K, Sie dulden zumindest, dass Sie hier quasi als Inkarnation der ZDven dargestellt werden. Dann sollten Sie auch in der Lage sein, sich treffend und präzise auszudrücken.
Lösen vom Feind ist eine besondere Gefechtshandlung und ist von allen Truppengattungen auszubilden und zu beherrschen - und keine Besonderheit der Aufklärungstruppe. Dafür sind sie auch nicht speziell ausgerüstet.
Die Aufklärer sind auch keine Kampfunterstützungstruppe. Das ist schlicht falsch. Zu diesen gehören die Pioniere und Artilleristen. Aufklärer gehören zu den Führungstruppen.
Und nur, weil es im Einzelfall im Einsatz dazu kam, dass Aufklärer eine Patrouille begleiteten, können Sie doch nicht ableiten, dass dies zB in AFG zu ihrem normalen Aufgabenspektrum gehörte! Das wär ja so, als ob Nachschieber und Instandsetzer Gefechte gegen Aufständische als Aufgabenspektrum hätten, nur weil sie im Einzelfall an solchen Gefechten gezwungenermaßen teilnehmen mussten.
Lösen vom Feind ist eine besondere Gefechtshandlung und ist von allen Truppengattungen auszubilden und zu beherrschen - und keine Besonderheit der Aufklärungstruppe. Dafür sind sie auch nicht speziell ausgerüstet.
Die Aufklärer sind auch keine Kampfunterstützungstruppe. Das ist schlicht falsch. Zu diesen gehören die Pioniere und Artilleristen. Aufklärer gehören zu den Führungstruppen.
Und nur, weil es im Einzelfall im Einsatz dazu kam, dass Aufklärer eine Patrouille begleiteten, können Sie doch nicht ableiten, dass dies zB in AFG zu ihrem normalen Aufgabenspektrum gehörte! Das wär ja so, als ob Nachschieber und Instandsetzer Gefechte gegen Aufständische als Aufgabenspektrum hätten, nur weil sie im Einzelfall an solchen Gefechten gezwungenermaßen teilnehmen mussten.
Autor F_K
- 29. Oktober 2013, 15:06:19Lieber Migu,
ich widerspreche mir nicht selbst - ich drücke vielleicht nicht ausreichend genau aus ...
Die Aufklärer sind Kampfunterstützungstruppe, "üben" aber auch das Lösen vom Feind bzw. den kurzen Feuerkampf zum Lösen - was das angeht, sind die Aufklärer durchsetzungsfähiger als z. B. Elokisten oder ähnliche, die eben nicht gemäß Auftrag "weit vorne" sind.
Eine Durchsetzungsfähigkeit gegen Kampfpanzer oder Aufklärung durch Kampf hatte ich nicht gemeint.
In AFG sind Patrouillen maximal mit 40 mm bzw. sMg auf Waffenstation bewaffnet (die Marder lassen wir mal außen vor) - diese "Hauptbewaffnung" haben die Fenneks auch.
.. und in AFG ist es schon vorgekommen, dass der "klassische Begleitschutz" von Aufklärern geleistet wurde (auch wenn diese keine Absitzstärke haben).
ich widerspreche mir nicht selbst - ich drücke vielleicht nicht ausreichend genau aus ...
Die Aufklärer sind Kampfunterstützungstruppe, "üben" aber auch das Lösen vom Feind bzw. den kurzen Feuerkampf zum Lösen - was das angeht, sind die Aufklärer durchsetzungsfähiger als z. B. Elokisten oder ähnliche, die eben nicht gemäß Auftrag "weit vorne" sind.
Eine Durchsetzungsfähigkeit gegen Kampfpanzer oder Aufklärung durch Kampf hatte ich nicht gemeint.
In AFG sind Patrouillen maximal mit 40 mm bzw. sMg auf Waffenstation bewaffnet (die Marder lassen wir mal außen vor) - diese "Hauptbewaffnung" haben die Fenneks auch.
.. und in AFG ist es schon vorgekommen, dass der "klassische Begleitschutz" von Aufklärern geleistet wurde (auch wenn diese keine Absitzstärke haben).
Autor miguhamburg1
- 29. Oktober 2013, 14:46:27Lieber F_K, Sie widersprechen sich selbst: Die Spähtrupps der Aufklärungstruppe haben eine Bewaffnung, die der Selbstverteidigung gegen maximal leicht gepanzerte Ziele dient mehr nicht. "Durchsetzungsfähig" in klassischen Sinn sind sie nicht, denn im Gegenteil zu früheren Zeiten ist die "Aufklärung durch Kampf" (damals umgesetzt durch die mit je 3 Kampfpanzer ausgestatteten schweren Spähtrupps) und damit notwendige "Durchsetzungsfähigkeit" nicht mehr Bestandteil des Auftragsspektrums unserer Aufklärer!
Falsch ist schlicht, dass die Aufklärer in Afghanistan teilweise anders eingesetzt wurden: auch dort wurden sie nicht für irgendwelche Aufträge, bei denen sie hätten vorhersehbar in Kampfhandlungen verstrickt werden, verbraten. Sondern mit ihren Fennek haben sie Patrouillenwege oder Versorgungsrouten vorab aufgeklärt.
Falsch ist schlicht, dass die Aufklärer in Afghanistan teilweise anders eingesetzt wurden: auch dort wurden sie nicht für irgendwelche Aufträge, bei denen sie hätten vorhersehbar in Kampfhandlungen verstrickt werden, verbraten. Sondern mit ihren Fennek haben sie Patrouillenwege oder Versorgungsrouten vorab aufgeklärt.
Autor F_K
- 29. Oktober 2013, 10:07:37@ wolverine:
... die "Anderen" haben aber noch "Kampfpanzer" als Spähtrupp.
"Unsere" haben keine weitreichenden Waffen zur Panzerabwehr - eine Duellsituation "gepanzert" (im Sinne von "wenigsten" BMK) gegen Fennek ist also eine "einseitige" Geschichte.
@ Aladin:
Aufklärer sind KEINE Kampftruppe - Aufklärer haben keine Kampfauftrag.
(allerdings sind Aufklärer so ausgerüstet und ausgebildet, dass sie eine hohe Durchsetzungsfähigkeit haben - sie können "gut kämpfen" - Ja, und in AFG wurden die Aufkärer teilweise anders eingesetzt - aber dieses Abenteuer geht ja nun zu Ende ...).
... die "Anderen" haben aber noch "Kampfpanzer" als Spähtrupp.
"Unsere" haben keine weitreichenden Waffen zur Panzerabwehr - eine Duellsituation "gepanzert" (im Sinne von "wenigsten" BMK) gegen Fennek ist also eine "einseitige" Geschichte.
@ Aladin:
Aufklärer sind KEINE Kampftruppe - Aufklärer haben keine Kampfauftrag.
(allerdings sind Aufklärer so ausgerüstet und ausgebildet, dass sie eine hohe Durchsetzungsfähigkeit haben - sie können "gut kämpfen" - Ja, und in AFG wurden die Aufkärer teilweise anders eingesetzt - aber dieses Abenteuer geht ja nun zu Ende ...).
Autor wolverine
- 29. Oktober 2013, 09:45:15Äh, ein Spähtrupp sollte auch bei denen ein Trupp sein. Da habe ich doch noch etwas mehr Vertrauen in unsere. Ist ja schließlich nicht alles Luftwaffe in dieser Armee.
Autor schlammtreiber
- 29. Oktober 2013, 09:35:39Zitat von: Aladin am 28. Oktober 2013, 20:42:28
Sind die Heeresaufklärer eigentlich noch dazu in der Lage autark gegen Feinde vorzugehen?
Kommt auf den Feind an. Eine Handvoll Insurgents mit AK-47? Ja.
Ein gepanzerter Spähtrupp der 1. Gardepanzerarmee? Besser nicht.
Autor Chrizt0ph
- 29. Oktober 2013, 09:27:57Es ist nunmal nicht alles leicht - aber gerade das ist es letzten Endes auch, was diesen Beruf so interessant gestaltet: ständig wechselnde Lagen, die einen vor immer neue Herausforderungen stellen. Dennoch ist aller Anfang schwer und zu Anfang wird man als Offizieranwärter leider nur wenig Berührpunkte mit der eigentlichen Truppe haben, da sich im Heer nach 15 Monaten OAL, Sprachlehrgang, TrpKdo und OL ersteinmal im Regelfall das vierjährige Studium anschließt. Daran anschließend gehts dann im OL2 und 3 weiter, ehe man in den Genuss kommen könnte, seinem ersten Zug zugeteilt zu werden. Bis dahin ist es ein langer Weg mit vielen Ausbildungsinhalten, die einen bestmöglich auf LAgen wie die von ihnen geschilderte vorbereiten soll. Wenn sie das Video von "Marcel Bohnert" noch finden sollten (es war glaube ich eine eineinhalbstündige Vorlesung hier an der HSU), sollten sie es sich wirklich anschauen - es ist sehr interessant. Der BEricht/die Berichte von Buske sind ebenfalls empfehlenswert, ist ein Klasse Mann. Viel Erfolg weiter bei der Suche nach Informationen ;-)
Horrido
Horrido
Autor wolverine
- 28. Oktober 2013, 21:25:18Sichern sollte ein Standard sein den man einfach in der Ausbildung so eintrichtert, dass es quasi von allein passiert. Und Aufträge laufen über die Befehlskette, wobei Kern deutscher Führungskultur immer die Auftragstaktik war und sein sollte. Man gibt seinen Unterführern ein Ziel und ein paar Eckpunkte; dann muss man delegieren können und auf das vertrauen was man vorher ausgebildet hat.
Und ja, Aufträge können sehr komplex sein. Eine Kompanie im Angriff bei widrigen Gelände, Wetter und Sicht ist die Pest! Und das ist es was so geil macht!
Und ja, Aufträge können sehr komplex sein. Eine Kompanie im Angriff bei widrigen Gelände, Wetter und Sicht ist die Pest! Und das ist es was so geil macht!
Autor Eurocopter
- 28. Oktober 2013, 21:19:01Sehr interessante Informationen!
Ich hätte da aber vielleicht noch eine Frage:
Als Zivilist, der ich eben nun noch bin, stelle ich mir es extrem schwer vor einen PzGren-Zug oder Kompanie im Einsatz zu führen. Vielleicht kann hier selbst jemand aus Erfahrung sprechen, was dafür notwendig ist und ob die Führung in der Praxis derart komplex ist, wie sie in der Theorie erscheint. Ich persönlich interessiere mich für die Panzergrenadiere, deswegen das Beispiel.
Wie kann man sich denn die Führung vorstellen? Ich kann doch schlecht als Zugführer >30 Soldaten partiell individuell führen und nebenher, vorausgesetzt Infanterie ist abgesessen, noch die Schützenpanzer koordinieren. Greift dann hier die Befehlskette, dass ich den Gruppenführern das Ziel vorgebe und sie konfigurieren dann die Umsetzung. Ich meine hiermit natürlich nicht: "Feind vernichten!"-seht zu, wie ihr das macht. Ich meine das eher so:"Gruppe 2, Stellung beziehen auf Höhe der Baumreihe, 10m nördlich der Grundstücksmauer!" (Entschuldigt die amteurhafte Befehlsausgabe). Oder ist es vielleicht so simpel: "Rundum sichern!" und der Gruppenführer koordiniert dann. Ich bin mir da also eher unsicher, was in das Tätigkeitsfeld des Offiziers, und was in das Aufgabenspektrum des in der Regel Feldwebels, vorausgesetzt er ist (noch) kein Zugführer, sonst würde sich das schneiden, fällt.
Ich hätte da aber vielleicht noch eine Frage:
Als Zivilist, der ich eben nun noch bin, stelle ich mir es extrem schwer vor einen PzGren-Zug oder Kompanie im Einsatz zu führen. Vielleicht kann hier selbst jemand aus Erfahrung sprechen, was dafür notwendig ist und ob die Führung in der Praxis derart komplex ist, wie sie in der Theorie erscheint. Ich persönlich interessiere mich für die Panzergrenadiere, deswegen das Beispiel.
Wie kann man sich denn die Führung vorstellen? Ich kann doch schlecht als Zugführer >30 Soldaten partiell individuell führen und nebenher, vorausgesetzt Infanterie ist abgesessen, noch die Schützenpanzer koordinieren. Greift dann hier die Befehlskette, dass ich den Gruppenführern das Ziel vorgebe und sie konfigurieren dann die Umsetzung. Ich meine hiermit natürlich nicht: "Feind vernichten!"-seht zu, wie ihr das macht. Ich meine das eher so:"Gruppe 2, Stellung beziehen auf Höhe der Baumreihe, 10m nördlich der Grundstücksmauer!" (Entschuldigt die amteurhafte Befehlsausgabe). Oder ist es vielleicht so simpel: "Rundum sichern!" und der Gruppenführer koordiniert dann. Ich bin mir da also eher unsicher, was in das Tätigkeitsfeld des Offiziers, und was in das Aufgabenspektrum des in der Regel Feldwebels, vorausgesetzt er ist (noch) kein Zugführer, sonst würde sich das schneiden, fällt.
Autor miguhamburg1
- 28. Oktober 2013, 21:03:20Liebe Ulli, natürlich wird auch einmal die gesamte Aufklärungskompanie eingesetzt. Dennoch operieren dann deren Spähtrupps autark unter dem Kommando des jeweiligen Spähtruppführers, ob verstärkt oder nicht.
Ein geschlossener Einsatz einer gesamten Aufklärungskompanie unter Führung ihres Chefs, wie zum Beispiel bei der Pz- oder PzGrenTr ist nicht vorgesehen und findet auch nicht statt, weil er den Einsatzgrundsätzen dieser Truppengattung widersprechen würde.
Ein geschlossener Einsatz einer gesamten Aufklärungskompanie unter Führung ihres Chefs, wie zum Beispiel bei der Pz- oder PzGrenTr ist nicht vorgesehen und findet auch nicht statt, weil er den Einsatzgrundsätzen dieser Truppengattung widersprechen würde.
Autor Aladin
- 28. Oktober 2013, 20:42:28Sind die Heeresaufklärer eigentlich noch dazu in der Lage autark gegen Feinde vorzugehen?