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Zusammenfassung

Autor Abt.Fw
 - 01. Februar 2014, 19:14:42
Sinnlos darauf zu antworten!

Frei nach Einstein:

"Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht so sicher."
Autor miguhamburg1
 - 01. Februar 2014, 19:04:29
Na, prima, dann bleiben Se mal bei Ihren Träumen. Und falsch bleibt allenfalls das, was Sie vor Ihrer letzten Zuschrift erwähnten...
Autor Abt.Fw
 - 01. Februar 2014, 19:03:06
@miguhamburg1

"Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben."

Ich lass Sie mal im Glauben ich war W12er und bin nach meinem Jahr als GWDL als "Flieger" ausgeschieden. Zum "Gefreiten" hat es leider nicht gereicht! Ich konnte den Satz " Ohne Flei_ kein P_eis" ergänzen! LOL

Zur Beruhigung: Genau diese Fälle hatten wir schon Mitte der 90er. Da wurde der examinierte Krankenpfleger als Fw und der Physiotherapeut als SU eingestellt. Die GrpFhr waren aber oftmals Uffz oder __UA m.b.L.

Falsch bleibt falsch!
Autor wolverine
 - 01. Februar 2014, 18:57:52
Mitte der 90er kamen ja die ersten Seiteneinsteiger Uffz/ StUffz in die Truppe und hatten regelmäßig dienstgradgleiche Ausbilder/ Gruppenführer. Ich habe in der Zeit niemals von einem Problem oder auch nur Irritationen in Bezug auf den Dienstgrad mitbekommen. Ich sehe das also eher als theoretisches Konstrukt um sich die VorgVO in ihren Details etwas näher zu bringen.
Autor miguhamburg1
 - 01. Februar 2014, 18:52:52
Man möge bitte meine Zuschrift richtig auswerten. Nichts Anderes schrieb ich, als dass ein Gruppenführer Vorgesetzter gemäß § 1 VVO ist. Allerdings kann besagter StUffz (FA)dies nicht sein, es sei denn, er würde während seines Truppenpraktikums als Gruppenführer eingesetzt und dies würde auch dienstlich allgemein bekanntgegeben werden. Dies las ichaus der ursprünglichen Zuschrift allerdings nicht heraus. Somit wäre dieser StUffz schlichter Ausbilder in besagter Gruppe und damit nach § 4 VVO Vorgesetzter gegenüber allen Mannschaften. Damit er Vorgesetzter besagten Feldwebels sein kann, müsste er entweder als offizieller Gruppenführer eingesetzt werden (siehe oben) oder er müsste nach % 5 zum Vorgesetzten erklärt werden.

Meine Aussage mit der Zweckmäßigkeit der Zuordnung der GA-Teilnehmer zu den Teileinheiten war allerdings allgemein gehalten. Hier würde ich als zuständiger Einheitsführer immer darauf achten, dass dienstgradmäßig so wenig wie möglich Irritationen entstehen. Also allein aus Opportunitätserwägungen heraus ist sollte man schon, wenn es machbar ist, vermeiden, dass Dienstgradhöhere Dienstgradniedrigeren in der GA dauerhaft unterstellt werden. Später, wenn der Soldat sich in der militärischen Welt besser auskennt, ist es ja eine andere Sache und durchaus übliche Praxis auf Speziallehrgängen.
Autor Paule79
 - 01. Februar 2014, 18:42:31
Und genau das gibt die 1 VorgV her und sonst überhaupt nix.......

Dienststellung, nicht Dienstgrad.....

Ob manche Konstelationen sinnig sind oder nicht steht nicht zur Diskussion.
Autor wolverine
 - 01. Februar 2014, 18:34:30
Naja, wobei es wirklich nicht weiterhilft, sich allein am Dienstgrad des Teilnehmers oder Gruppenführers hochzuziehen.
Ich gebe ja zu, dass ich eben meine Zeit im Sinn hatte und damals waren Uffze/ StUffze als Gruppenführer absolut üblich. Wenn sich heute der Fw als GrpFhr wirklich durchgesetzt hat, nehmen wir halt einfach einen OFw oder HptFw als Seiteneinsteiger. Es ändert eben nichts daran, dass sein GrpFhr ihm nach § 1 VorgVO vorgesetzt ist. Ob er oder andere Dienstgrade der Kompanie dann noch für andere Aufgaben über 5 eingeteilt werden,ist auch möglich, spielt aber grundsätzlich keine Rolle. Fakt ist, dass der OFw seinem GrpFhr unterstellt ist, gleichzeitig aber anderen niedrigeren Dienstgradgruppen Vorgesetzter ist.
Autor miguhamburg1
 - 01. Februar 2014, 18:28:02
Ja, dass der AbtFw bei allem den Kopf schüttelt, was ich hier beitrage, ist ja hinlänglich bekannt. Wobei seine Kenntnisse über Vorschriften und interne Abläufe eher so rudimentär sind, dass der Nick wohl eher den Wunsch, als die Realität ausdrückt. Und was Sie, @ Paule ratlos macht, kann man ja auch durchaus mitunter in Frage stellen.
Autor Paule79
 - 01. Februar 2014, 18:13:23
Danke Abt.Fw

Ich dachte schon es geht nur mir so. ;D

Ich bin raus.
Autor Abt.Fw
 - 01. Februar 2014, 18:11:36
Zitat von: miguhamburg1 am 01. Februar 2014, 17:48:48
Halten wir einmal fest: Alle mir bekannten STAN von GA-Einheiten der TSK/milOrgBer haben den Gruppenführer-Dienstposten als Fw bis StFw ausgebracht. Demnach kann ein Unteroffizier oder Stabsunteroffizier (FA) oder entsprechende Marinedienstgrade kein Gruppenführer sein, der auf diesen Dienstposten verwendet werden, sondern allenfalls Vertretungsfunktion ausüben, zum Beispiel während der Feldwebelausbildung im Truppenpraktikum. Dies unterscheidet sich auch nicht von den hier teilweise zitierten Beispielen aus der "Bundeswehr-Kriegsgeschichte", in denen die Gruppenführer im Dienstgrad Uffz/StUffz ausgebracht waren und manche aufgrund Fehlens entsprechender Soldaten von Mannschaften vertretungsweise geführt wurden. So wird nach Ausfall des Gruppenführers in Übung und Einsatz auch nicht der sofort einspringende Hauptgefreite Vorgesetzter nach § 1 VVO.

Dieser Fall wurde hier aufgebracht und hierzu führte ich meine Aussage: Diese StUffz (FA) sind dann aber nicht der stellenplanmäßige Gruppenführer nach § 1 VVO, es sei denn, sie wären auf diesen Dienstposten kommandiert und dies wäre den Soldaten dienstlich bekannt gegeben worden. Darüber gab es aber im erwähnten Beispiel keine Hinweise. Somit wäre dieser StUffz ganz allgemein Vorgesetzter nach § 4 VVO oder nach entsprechender Bekanntmachung Vorgesetzter nach § 5 VVO - wie in diesem Beispiel egenüber dem dienstgradhöheren Feldwebel in der Grundausbildung.

Genau deswegen erwähnte ich ja auch, dass es sicher zweckmäßig gewesen wäre, diesen Seiteneinsteiger einem Gruppenführer zuzuordnen, der mindestens Feldwebel ist und damit eben auch die § 1 Befugnisse hat. Denn damit wäre alles klar gewesen. Einen Seiteneinsteiger Hauptmann oder Major würde ich während der Grundausbildung aus Opportunitätsgründen immer dem Zugführeroffizier unterstellen.

"ohne Kommentar, ratloses Kopfschütteln!!!"
Autor miguhamburg1
 - 01. Februar 2014, 17:48:48
Halten wir einmal fest: Alle mir bekannten STAN von GA-Einheiten der TSK/milOrgBer haben den Gruppenführer-Dienstposten als Fw bis StFw ausgebracht. Demnach kann ein Unteroffizier oder Stabsunteroffizier (FA) oder entsprechende Marinedienstgrade kein Gruppenführer sein, der auf diesen Dienstposten verwendet werden, sondern allenfalls Vertretungsfunktion ausüben, zum Beispiel während der Feldwebelausbildung im Truppenpraktikum. Dies unterscheidet sich auch nicht von den hier teilweise zitierten Beispielen aus der "Bundeswehr-Kriegsgeschichte", in denen die Gruppenführer im Dienstgrad Uffz/StUffz ausgebracht waren und manche aufgrund Fehlens entsprechender Soldaten von Mannschaften vertretungsweise geführt wurden. So wird nach Ausfall des Gruppenführers in Übung und Einsatz auch nicht der sofort einspringende Hauptgefreite Vorgesetzter nach § 1 VVO.

Dieser Fall wurde hier aufgebracht und hierzu führte ich meine Aussage: Diese StUffz (FA) sind dann aber nicht der stellenplanmäßige Gruppenführer nach § 1 VVO, es sei denn, sie wären auf diesen Dienstposten kommandiert und dies wäre den Soldaten dienstlich bekannt gegeben worden. Darüber gab es aber im erwähnten Beispiel keine Hinweise. Somit wäre dieser StUffz ganz allgemein Vorgesetzter nach § 4 VVO oder nach entsprechender Bekanntmachung Vorgesetzter nach § 5 VVO - wie in diesem Beispiel egenüber dem dienstgradhöheren Feldwebel in der Grundausbildung.

Genau deswegen erwähnte ich ja auch, dass es sicher zweckmäßig gewesen wäre, diesen Seiteneinsteiger einem Gruppenführer zuzuordnen, der mindestens Feldwebel ist und damit eben auch die § 1 Befugnisse hat. Denn damit wäre alles klar gewesen. Einen Seiteneinsteiger Hauptmann oder Major würde ich während der Grundausbildung aus Opportunitätsgründen immer dem Zugführeroffizier unterstellen.



Autor Paule79
 - 01. Februar 2014, 15:38:29
Die Probleme macht man sich aber selbst...
Autor Rabbit
 - 01. Februar 2014, 15:24:05
Wir hatten in unserer aga auch eine Frau Major. Diese wurde nach ihrem Studium und was weis ich noch alles eingestellt. Unser zgfhr Leutnant wusste auch nicht so richtig mit umzugehen. Sie nahm dann ihre Schulterstücke ab und sagte, sie ist wie jeder andere hier in der Grundausbildung und möchte so behandelt werden... Sie wurde trotzdem öfter gefordert und durfte mal führen
Autor ulli76
 - 01. Februar 2014, 15:08:46
Und in der Praxis ist das tatsächlich selten ein Problem.
Vorgesetztenverhältnisse außerhalb des Dienstgrades kommen häufiger vor als man gemeinhin denkt.

Ein Beispiel, dass es Probleme gibt, wenn man nur nach dem Dienstgrad geht:
Ich hab im Studium mal an einer Ausbildung teilgenommen die zusammen mit Amerikanern durchgeführt wurde.
Damals war ich Leutnant, einer der Amis Sergeant.
In der Ausbildung ist es nun mal so, dass man die Rollen innerhalb einer Gruppe durchtauscht.
So kam es, dass der Sergeant irgendwann Gruppenführer war und ich "normaler" Soldat.
Ausbildungsthema war Eindringen in ein Gebäude. Alle waren bereit und warteten auf den Befehl vom Gruppenführer. Und warteten.....

Bis unser Ausbilder den Gruppenführer gefragt hat, wo das Problem liegt.
Antwort: "Ich kann ihr doch keine Befehle geben, das ist doch ein Offizier."
Autor LeK
 - 01. Februar 2014, 15:01:14
Meine Frage hatte sich auch auf Seite 2 schon geklärt; der hilfreiche Hinweis war, dass der Begriff "Einheit" schon definiert ist (und das tatsächlich an anderer Stelle).

Nun sah ich mich nur noch der Behauptung ausgesetzt, ich würde die wiederholten Antworten nicht verstehen und womöglich noch verwirrt werden - und dabei war ich in Wirklichkeit bereits zufrieden mit euren Antworten^^ Es hat also schon was gebracht, danke nochmal  ;D