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Autor miguhamburg1
- 26. März 2014, 15:53:46Lieber Diodon: Wir bewegen uns hier auf verschiedenen Gebieten, die Sie unzulässigerweise miteinander verkoppelten:
Einerseits das Aussehen der Uniform und alles, was daran getragen werden darf. Dies genehmigt der Bundespräsident oder eine von ihm beauftragte Institution. Also, Form, Farbe und Gestaltung der Anzüge der 37/10 (mit "Uniformcharakter) genehmigt der Bundespräsident oder eine von ihm damit beauftragte Person. Hierüber hat kein einziger DV ein Mitentscheidungsrecht.
Die Entscheidung darüber, welche Orden und Ehrenzeichen zur Uniform getragen werden dürfen, bestimmt ebenfalls der Bundespräsident. Er hat dies aus rein praktikablen Gründen dauergahaft auf den IBUK delegiert, der dies federführend auf sein ProtRef übertragen hat. Die Entscheidung über die an der Uniform tragbaren Tätigkeits- und Sonderzeichen trifft formal auch der Bundespräsident, hat dies ebenfalls auf den IBUK delegiert und dieser wiederum in den Aufgabenkatalog des GI gebracht.
Über Beides gibt es in den von F_K richtig zitierten Kapiteln Vorgaben zur Handhabung. Während ein DV Eediglich die Entscheidungshoheit darüber hat, welche der in der Vorschrift zugelassenen Varianten/Kombinationen der Anzüge er für bestimmte Dienste befiehlt, hat er bezüglich des Tragens von Abzeichen sowie Orden und Ehrenzeichen keine Handhabe, wenn der Stifter dieser Abzeichen/Orden/Ehrenzeichen oder ProtRef BMVg eine Trageerlaubnis ertailt hat, diese Erlaubnis im Einzelfall oder dauerhaft zu widerrufen.
Im Rahmen der 37/10 gibt es an diversen Stellen Fußnoten, in denen aufgeführt ist, dass es für WachBtl BMVg und St/MusK Bw Sonderregelungen gibt. Die wiederum finden sich in speziell deren Vorschriften, der ZDv 10/9 sowie der G.A.R.D.E., in denen der Protokollanzug, Grundform und Ergänzungen/Abwandlungen dezidiert beschrieben wird.
Einerseits das Aussehen der Uniform und alles, was daran getragen werden darf. Dies genehmigt der Bundespräsident oder eine von ihm beauftragte Institution. Also, Form, Farbe und Gestaltung der Anzüge der 37/10 (mit "Uniformcharakter) genehmigt der Bundespräsident oder eine von ihm damit beauftragte Person. Hierüber hat kein einziger DV ein Mitentscheidungsrecht.
Die Entscheidung darüber, welche Orden und Ehrenzeichen zur Uniform getragen werden dürfen, bestimmt ebenfalls der Bundespräsident. Er hat dies aus rein praktikablen Gründen dauergahaft auf den IBUK delegiert, der dies federführend auf sein ProtRef übertragen hat. Die Entscheidung über die an der Uniform tragbaren Tätigkeits- und Sonderzeichen trifft formal auch der Bundespräsident, hat dies ebenfalls auf den IBUK delegiert und dieser wiederum in den Aufgabenkatalog des GI gebracht.
Über Beides gibt es in den von F_K richtig zitierten Kapiteln Vorgaben zur Handhabung. Während ein DV Eediglich die Entscheidungshoheit darüber hat, welche der in der Vorschrift zugelassenen Varianten/Kombinationen der Anzüge er für bestimmte Dienste befiehlt, hat er bezüglich des Tragens von Abzeichen sowie Orden und Ehrenzeichen keine Handhabe, wenn der Stifter dieser Abzeichen/Orden/Ehrenzeichen oder ProtRef BMVg eine Trageerlaubnis ertailt hat, diese Erlaubnis im Einzelfall oder dauerhaft zu widerrufen.
Im Rahmen der 37/10 gibt es an diversen Stellen Fußnoten, in denen aufgeführt ist, dass es für WachBtl BMVg und St/MusK Bw Sonderregelungen gibt. Die wiederum finden sich in speziell deren Vorschriften, der ZDv 10/9 sowie der G.A.R.D.E., in denen der Protokollanzug, Grundform und Ergänzungen/Abwandlungen dezidiert beschrieben wird.
Autor F_K
- 26. März 2014, 14:31:36ZitatEin zusätzlicher, klärender Passus wäre aber - im Hinblick auf die gelebte Praxis - wünschenswert.
.. würde vermutlich wenig / bis nichts bringen.
Was wir hier besprechen, ist ja schon "hohe Kunst".
Die häufigsten Fehler bezüglich Anzug / Abzeichen sind doch "faktische Ignoranz":
"Wo steht denn bitte, dass ich das Scharfschützenabzeichen nicht tragen darf?" oder selbst Ignoranz durch DV:
"Mein DV hat mir aber erlaubt, dass "Berner Marschabzeichen" zu tragen, weil ich ja auch unsere Fahne dort getragen habe".
D. h. der Fehler besteht darin, erst garnicht in der Vorschrift nachzulesen bzw. sich kundig zu machen.
Viele Vorgesetzte "glauben" halt, weil es Situation gibt, in denen diese tatsächlich Befehle geben können, die Auswirkungen über Leben und Tod haben, auch viele andere Dinge "freihändig" entscheiden zu dürfen ...
Autor diodon-IV
- 26. März 2014, 14:22:02Danke!
Mit dieser - für mich auch schlüssigen - Argumentation kann ich tatsächlich gut leben.
Ein zusätzlicher, klärender Passus wäre aber - im Hinblick auf die gelebte Praxis - wünschenswert.
Mit dieser - für mich auch schlüssigen - Argumentation kann ich tatsächlich gut leben.
Ein zusätzlicher, klärender Passus wäre aber - im Hinblick auf die gelebte Praxis - wünschenswert.
Autor F_K
- 26. März 2014, 14:10:54Lieber Diodon-IV:
Fangen wir doch mit den Vorbemerkungen an:
Hier ist schon die Unterscheidung Anzugarten auf der einen Seite und Trageweise von O&E / Abzeichen auf der anderen zu erkennen.
Daran knüpft nun die Ziffer 104 an:
Den "Anzug" darf der Vorgesetzte befehlen, die Abzeichen aber nicht.
Dies findet sich dann in Ziffer 111 wieder (vorher wird immer von Anzug / Uniform gesprochen)
D. h. der Vorgesetzte darf nicht entscheiden, welches Dienstgradabzeichen, welche Litze oder welches O&E getragen wird - dies ist außerhalb seiner Disposition gestellt.
Unabhängig davon fehlt der dienstliche Zweck.
Fangen wir doch mit den Vorbemerkungen an:
Zitat1. Diese Dienstvorschrift bestimmt die Uniform der Soldaten, legt die Anzugarten
und Kennzeichnungen fest und regelt deren Trageweise.
Sie bestimmt die Trageweise von Orden und Ehrenzeichen an der Uniform sowie
die Ausführung und Trageweise von Abzeichen.
Hier ist schon die Unterscheidung Anzugarten auf der einen Seite und Trageweise von O&E / Abzeichen auf der anderen zu erkennen.
Daran knüpft nun die Ziffer 104 an:
ZitatDen jeweiligen Anzug befiehlt der Disziplinarvorgesetzte oder der Vorgesetzte, der
den Dienst anordnet.
Den "Anzug" darf der Vorgesetzte befehlen, die Abzeichen aber nicht.
Dies findet sich dann in Ziffer 111 wieder (vorher wird immer von Anzug / Uniform gesprochen)
Zitat111. Kennzeichnungen (Kapitel 4), Abzeichen (Kapitel 5) sowie Orden und
Ehrenzeichen (Kapitel 5 Abschnitt XIV), die nicht in dieser Dienstvorschrift
aufgeführt sind oder für die keine Tragegenehmigung durch BMVg - Protokoll erteilt
wurde, dürfen an der Uniform nicht getragen werden (Anlage 1).
D. h. der Vorgesetzte darf nicht entscheiden, welches Dienstgradabzeichen, welche Litze oder welches O&E getragen wird - dies ist außerhalb seiner Disposition gestellt.
Unabhängig davon fehlt der dienstliche Zweck.
Autor diodon-IV
- 26. März 2014, 13:35:50Dann nennen Sie mir bitte die Fundstelle, dass es sich um ein nichteinschränkbares allgemeingültiges Recht handelt.
Es ist unbestritten, was der Soldat grundsätzlich darf. Darum geht es aber nicht. Es geht um die Möglichkeit dieses "Dürfen" einzuschränken. Ich sehe bisher nur praktische Gründe, von einem solchen Befehl abzusehen, was ja auch auf meiner Linie liegt. Aber eben keine Begründung aus der Vorschrift heraus.
Es ist unbestritten, was der Soldat grundsätzlich darf. Darum geht es aber nicht. Es geht um die Möglichkeit dieses "Dürfen" einzuschränken. Ich sehe bisher nur praktische Gründe, von einem solchen Befehl abzusehen, was ja auch auf meiner Linie liegt. Aber eben keine Begründung aus der Vorschrift heraus.
Autor miguhamburg1
- 26. März 2014, 13:14:38Diodon, heute haben Sie aber schön Probleme mit dem Verstehenden Lesen!
Dass der DV den Anzug mit seinen Varianten festlegen darf, ist doch unbestritten. Das betrifft nach der 37/10 ausdrücklich nicht die Tragegenehmigungen für Abzeichen, Orden und Ehrenzeichen. Die erfolgt mit deren Verleihung oder nachträglich durch ProtRef BMVg - und zwar als Allgemeingültigkeit Recht! Dies steht genauso in der Vorschrift, wie die jeweilige Trageweise.
Dass der DV den Anzug mit seinen Varianten festlegen darf, ist doch unbestritten. Das betrifft nach der 37/10 ausdrücklich nicht die Tragegenehmigungen für Abzeichen, Orden und Ehrenzeichen. Die erfolgt mit deren Verleihung oder nachträglich durch ProtRef BMVg - und zwar als Allgemeingültigkeit Recht! Dies steht genauso in der Vorschrift, wie die jeweilige Trageweise.
Autor F_K
- 26. März 2014, 13:10:41@ Dunstig:
Es gehört aber zu den Dienstpflichten aller Soldaten, ggf. auch Vorgesetzte zu beraten bzw. diese am eigenen Wissen teilhaben zu lassen.
Ggf. genügt dafür ja ein kameradschaftlicher Hinweis auf diese Diskussion.
Es gehört aber zu den Dienstpflichten aller Soldaten, ggf. auch Vorgesetzte zu beraten bzw. diese am eigenen Wissen teilhaben zu lassen.
Ggf. genügt dafür ja ein kameradschaftlicher Hinweis auf diese Diskussion.
Autor diodon-IV
- 26. März 2014, 13:09:59Und ja, auch ich halte, was Teil-/Selbsteinkleider anbelangt, einen solchen Befehl für rechtswidrig und beschwerdefähig.
Für mich auch ein weiterer Aspekt einen solchen Befehl nicht zu geben.
Für mich auch ein weiterer Aspekt einen solchen Befehl nicht zu geben.
Autor dunstig
- 26. März 2014, 13:07:22Naja es geht mir ja nicht darum, eine Beschwerdewelle loszutreten. Aber die rechtliche Seite hat mich dann doch interessiert, da hier seitens der Vorgesetzten scheinbar recht großes Unwissen herrscht. Besten Dank für die Aufklärung.
Autor diodon-IV
- 26. März 2014, 13:06:07Ich sehe immer noch eine Unterscheidung von Anzug und Anzugsart.
Ich stimme zu, dass die Anzugsart im Rahmen der entsprechenden Kapitel in Grundform, Ergänzungen und Abwandlungen festgelegt ist. Der Anzug geht aber darüber hinaus und umfasst weitere Details. Deshalb gibt es in der ZDv wohl auch ein Kapitel, dass "Anzüge bei bestimmten Anlässen" heisst und nicht "Anzugsarten..." in diesem Kapitel werden weitere Detailregelungen festgelegt. Soweit zur Systematik. Und dem DV steht die Festlegung des Anzuges zu, also - nach meinem Verständnis auch die Detailregelung.
Diese Diskussion ist für mich aber eher akademisch, da für mich - selbst wenn ich entsprechenden Rang und Dienstposten inne hätte - ein solcher Befehl nicht in Frage käme.
KlausP hat im übrigen einen weiteren Aspekt angeführt, der aufzeigt, warum ein solcher Befehl rechtswidrig sein kann und nicht gegeben werden sollte. Würde das Einhalten durch diese Personengruppe jedoch auch gewährleistet sein, sehe ich keine Probleme.
Ich stimme zu, dass die Anzugsart im Rahmen der entsprechenden Kapitel in Grundform, Ergänzungen und Abwandlungen festgelegt ist. Der Anzug geht aber darüber hinaus und umfasst weitere Details. Deshalb gibt es in der ZDv wohl auch ein Kapitel, dass "Anzüge bei bestimmten Anlässen" heisst und nicht "Anzugsarten..." in diesem Kapitel werden weitere Detailregelungen festgelegt. Soweit zur Systematik. Und dem DV steht die Festlegung des Anzuges zu, also - nach meinem Verständnis auch die Detailregelung.
Diese Diskussion ist für mich aber eher akademisch, da für mich - selbst wenn ich entsprechenden Rang und Dienstposten inne hätte - ein solcher Befehl nicht in Frage käme.
KlausP hat im übrigen einen weiteren Aspekt angeführt, der aufzeigt, warum ein solcher Befehl rechtswidrig sein kann und nicht gegeben werden sollte. Würde das Einhalten durch diese Personengruppe jedoch auch gewährleistet sein, sehe ich keine Probleme.
Autor F_K
- 26. März 2014, 13:04:32ZitatUngehorsam liegt nicht vor, wenn ein Befehl nicht befolgt wird, der die Menschenwürde verletzt oder der nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt worden ist
Da dieser Befehl ENTGEGEN einer Vorschrift erfolgt, und hier auch (ausnahmsweise) kein Grund erkennbar ist, warum die Vorschrift hier nicht zutreffend sei sollte, ist der Befehl wohl unverbindlich und stellt eine Dienstpflichtverletzung da.
ZitatAuf die Beschwerdebescheide wäre ich gespannt ...
Für mich wäre so ein Befehl jedenfalls einen Grund, auf die Ausstellung eines solchen Bescheides zu bestehen ...
Autor miguhamburg1
- 26. März 2014, 13:02:36@ Dunstig, wenn so ein Befehl tatsächlich erteilt würde, würde ich an Ihrer Stelle nach Ablauf einer Nacht nach Kenntnisnahme Beschwerde einlegen. Da dürfte sich dann der Ltr StdFBer beim Leiter StudBer einen Satz heiße Ohren abholen...
Autor KlausP
- 26. März 2014, 12:59:12Zitat von: dunstig am 26. März 2014, 12:56:01
Um diodons Einwurf mit den Rekruten mal ein wenig entgegenzutreten, beziehe ich die Fragestellung mal auf die Situation hier an der Universität:
Hier wird jedes Jahr zur Leutnantsbeförderung den 3000 antretenden Soldaten befohlen, jegliche Orden- und Ehrenzeichen abzulegen. Ich schätze, dass ca. die Hälfte der Soldaten bereits Selbsteinkleider (da bereits Leutnant) sind. Demnach wären auch vernähte Versionen gemäß Vorschrift möglich. Mein Wehrrechtsunterricht liegt nun leider einige Jahre zurück, deswegen frage ich sicherheitshalber mal nach. Dass der Befehl rechtswidrig ist, haben wir bereits geklärt. Wie schaut es mit der Verbindlichkeit aus? Da der Befehl ja entsprechenden Bestimmungen widerspricht, müsste er zwecks Unverbindlichkeit nicht befolgt werden. Sehe ich das richtig?
Auf die Beschwerdebescheide wäre ich gespannt ...
Autor miguhamburg1
- 26. März 2014, 12:57:38@ Diodon: "Anzug" beschreibt lediglich die Anzugsart gemäß 37/10, was ist daran so schwer zu verstehen oder mehrdeutig?
Ein DV befiehlt den Anzug (und ggf. mitzuführende (persönliche) Ausrüstung für ALLE davon Betroffenen.
Das Tragen von Abzeichen etc. ist in derselben Vorschrift abschließend für ALLE Soldaten als Recht geregelt. Die Trageweise ebenso. Ihr Einwand greift also nicht!
Ein DV befiehlt den Anzug (und ggf. mitzuführende (persönliche) Ausrüstung für ALLE davon Betroffenen.
Das Tragen von Abzeichen etc. ist in derselben Vorschrift abschließend für ALLE Soldaten als Recht geregelt. Die Trageweise ebenso. Ihr Einwand greift also nicht!
Autor dunstig
- 26. März 2014, 12:56:01Um diodons Einwurf mit den Rekruten mal ein wenig entgegenzutreten, beziehe ich die Fragestellung mal auf die Situation hier an der Universität:
Hier wird jedes Jahr zur Leutnantsbeförderung den 3000 antretenden Soldaten befohlen, jegliche Orden- und Ehrenzeichen abzulegen. Ich schätze, dass ca. die Hälfte der Soldaten bereits Selbsteinkleider (da bereits Leutnant) sind. Demnach wären auch vernähte Versionen gemäß Vorschrift möglich. Mein Wehrrechtsunterricht liegt nun leider einige Jahre zurück, deswegen frage ich sicherheitshalber mal nach. Dass der Befehl rechtswidrig ist, haben wir bereits geklärt. Wie schaut es mit der Verbindlichkeit aus? Da der Befehl ja entsprechenden Bestimmungen widerspricht, müsste er zwecks Unverbindlichkeit nicht befolgt werden. Sehe ich das richtig?
Hier wird jedes Jahr zur Leutnantsbeförderung den 3000 antretenden Soldaten befohlen, jegliche Orden- und Ehrenzeichen abzulegen. Ich schätze, dass ca. die Hälfte der Soldaten bereits Selbsteinkleider (da bereits Leutnant) sind. Demnach wären auch vernähte Versionen gemäß Vorschrift möglich. Mein Wehrrechtsunterricht liegt nun leider einige Jahre zurück, deswegen frage ich sicherheitshalber mal nach. Dass der Befehl rechtswidrig ist, haben wir bereits geklärt. Wie schaut es mit der Verbindlichkeit aus? Da der Befehl ja entsprechenden Bestimmungen widerspricht, müsste er zwecks Unverbindlichkeit nicht befolgt werden. Sehe ich das richtig?