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Zusammenfassung

Autor SpitFire
 - 31. März 2014, 16:47:04
Versuchen wir es mal so herum: Ein Arbeitszeugnis muss in erster Linie der Wahrheit entsprechen, in zweiter Linie wohlwollend sein. Die Vorschrift sagt ebenfalls, dass ein Dienstzeugnis wohlwollend formuliert sein soll; es verbietet nicht, dass das Zeugnis wahr ist, wenn der Zeugnisempfänger weniger gute Leistung gezeigt hat. Für Aussagen zur Leistung eines Mitarbeiters gelten also im Prinzip die selben Grundsätze - sie müssen wohlwollend sein, ich darf also nicht schreiben "Der Mitarbeiter war unzuverlässig und faul."
Codes im Sinne von uneindeutigen Formulierungen in Dienstzeugnissen sind freilich verboten, das sind sie im Arbeitszeugnis aber auch. Du rennst diesbezüglich also offene Türen ein.

Ich weiß jetzt als Vorgesetzter und Ersteller eines Dienstzeugnisses, dass es Konventionen gibt, nach denen Personalentscheider Aussagen lesen, die die Leistung betreffen, Beispiel: "x erledigte seine Aufgaben stets zu unserer vollsten Zufriedenheit / stets zu unserer vollen Zufriedenheit / zu unserer vollen Zufriedenheit/ zu unserer Zufriedenheit."

Was verbietet mir, diesen Satz so in einem Dienstzeugnis zu formulieren, dass der Rezipient die Aussage so auffasst, wie es meiner Intention entspricht?
Autor Andi
 - 31. März 2014, 15:35:30
Zitat von: ouija am 31. März 2014, 11:46:50
Ich will lediglich darauf hinaus, das die Richtlinien für die Erstellung von Arbeitszeugnissen auf Dienstzeugnisse übertragbar sind und (ob ihrem angedachten Zweck) auch sein müssen.

Nein, wenn ich mich nicht irre ist es sogar schon höchstrichterlich beschieden worden, dass die Verwendung zivil üblicher "Verfahrensweisen" für Arbeitszeugnisse nicht bei Dienstzeugnissen praktiziert werden darf und entsprechende Dienstzeugnisse wurden wegen ihres nicht offenkundigen Inhaltes ausgehoben.

Gruß Andi
Autor wolverine
 - 31. März 2014, 13:24:38
Hat man in diesem Studium gelehrt, dass militärische Dienstleistung in der Bw ein Gewerbe ist?!  ??? Dann würde ich auch den Rest stark hinterfragen ... ;D
Autor F_K
 - 31. März 2014, 13:21:21
ZitatIch wollte lediglich meine Expertise anbieten

Expertise magst Du ja haben - aber eben NICHT auf dem Gebiet von Dienstzeugnissen - und das hat mit "BW Interna" überhaupt nichts zu tun.
Autor ouija
 - 31. März 2014, 13:18:18
Ich hatte eigentlich schon einen längeren Absatz als Antwort geschrieben, das verkneif ich mir aber nun doch.

Meine Zeit ist mir zu wertvoll, als dass ich sie damit vergeude mich hier belehren zu lassen und in Streits verwickelt zu werden.

Ich bin keineswegs ein 13-jähriger Schuljunge der Wikipedia zitiert, sondern habe ein abgeschlossenes wirtschaftswissenschaftliches Studium (Stichwort Personalmanagement) und berufsbedingt mit dem o.g. Thema zu tun. Ich wollte lediglich meine Expertise anbieten und bei der Bewertung des Zeugnisses helfen. Da dies offensichtlich nicht gewünscht ist, und man lieber mit dem Verweis auf Interna (Das ist bei der Bw so, ihr Zivilisten versteht das nicht) das Thema abbügelt ... wie gesagt, meine Zeit ist mir zu schade.
Autor miguhamburg1
 - 31. März 2014, 12:17:20
@ ouia, Sie sollten sich noch einmal mit den elementaren Fragen recherchierend beschäftigen. Denn Sie setzen ein Arbeitnehmerverhältnis mit einem öffentlichen Dienstverhältnis geich und unterstellen, dass fr Beide dieselben gesetzlichen Regelungen greifen. Dies ist allerdings nicht der Fall. Insofern gibt es auch unterschiedliche Gesetze und Verordnungen für beide Arbeitsverhältnisse.
Autor F_K
 - 31. März 2014, 12:12:21
ZitatSchulzeugnisse sind in der Schulordnung des jeweiligen Landes geregelt, bspw. ab §70 der Gymnasialschulordnung des Landes Bayern, Arbeitszeugnisse sind in der Gewerbeordnung (§109 GewO) geregelt. Das ist für mein Verständnis ein Beleg ..

Genau - die GewO gilt NICHT für die "Dienstherren", also sind die dort ausgestellten Zeugnisse auch keine Arbeitszeugnisse.

Wir lernen (oder wissen halt):

Schulzeugnisse UNgleich Arbeitszeugnisse UNgleich Dienstzeugnisse.

Eine Rose ist eine Rose ...
Autor Flexscan
 - 31. März 2014, 11:52:27
Zitat von: ouija am 31. März 2014, 10:35:22
Naja, was ich hier öffentlich mache oder nicht, ist meine Sache. Ich bin ja nicht verpflichtet hier meine Lieblingsfarbe preiszugeben, egal wer das einfordert  ;)

Das ist richtig.
Dennoch ist es eine Frage der Höflichkeit, sich in einem Forum vorzustellen, bevor man in relevanten Sachen postet.
Du könntest ein 13jähriger Schüler sein, der sich sein Wissen einfach nur ergoogelt, oder aber ein studierter Universitätsprofessor....
Autor ouija
 - 31. März 2014, 11:46:50
Zitat von: F_K am 31. März 2014, 10:58:16
.. wer selbst auf ausdrücklichen Hinweis nicht "versteht", dass es hier um unterschiedliche Gebiete (Arbeitsrecht versus Dienstrecht) geht, der ist offensichtlich für eine solche Fragestellung nicht qualifiziert.

Ein Schulzeugnis ist auch kein Arbeitszeugnis - kannst Du einen Beleg dafür liefern? Merkste was?

Ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass es sich um verschiedene Bereiche handelt, und die Hinweise habe ich auch nicht übersehen, keine Sorge.

Schulzeugnisse sind in der Schulordnung des jeweiligen Landes geregelt, bspw. ab §70 der Gymnasialschulordnung des Landes Bayern, Arbeitszeugnisse sind in der Gewerbeordnung (§109 GewO) geregelt. Das ist für mein Verständnis ein Beleg ..

Ich will lediglich darauf hinaus, das die Richtlinien für die Erstellung von Arbeitszeugnissen auf Dienstzeugnisse übertragbar sind und (ob ihrem angedachten Zweck) auch sein müssen.
Glauben Sie, die Firma Siemens macht einen Unterschied zwischen einem zivilen Arbeitszeugnis und einem militärischen Dienstzeugnis? Oder der Maurerbetrieb Müller? Ich denke nicht.   :)

Btw: Warum immer gleich so pampig?  ::)
Autor F_K
 - 31. März 2014, 10:58:16
.. wer selbst auf ausdrücklichen Hinweis nicht "versteht", dass es hier um unterschiedliche Gebiete (Arbeitsrecht versus Dienstrecht) geht, der ist offensichtlich für eine solche Fragestellung nicht qualifiziert.

Ein Schulzeugnis ist auch kein Arbeitszeugnis - kannst Du einen Beleg dafür liefern? Merkste was?
Autor ouija
 - 31. März 2014, 10:35:22
Zitat von: F_K am 31. März 2014, 10:27:22
@ ouija:

Nomen est omen.

Zu dem zweiten Satz - NEIN, offensichtlich nicht ausreichend qualifiziert, weil ja schon die einfache Frage gestellt wird.

Naja, was ich hier öffentlich mache oder nicht, ist meine Sache. Ich bin ja nicht verpflichtet hier meine Lieblingsfarbe preiszugeben, egal wer das einfordert  ;)

Ob ich ausreichend qualifiziert bin oder nicht können Sie nicht wissen.
Meine Frage ist (unabhängig von der Kritik daran) aber doch valide und berechtigt.
Autor F_K
 - 31. März 2014, 10:27:22
@ ouija:

Nomen est omen.

Zu dem zweiten Satz - NEIN, offensichtlich nicht ausreichend qualifiziert, weil ja schon die einfache Frage gestellt wird.
Autor ouija
 - 31. März 2014, 10:25:38
Zitat von: Rollo83 am 30. März 2014, 13:42:25
@ oujia

Sind sie Soldat und mit den Dienstzeugnisse der Bundeswehr vertraut ?

Tut mir leid, ich antworte nur ungern auf private Fragen in öffentlichen Foren.
Aber ich denke ich bin fachlich mit dem Thema gut genug vertraut um hier mitreden zu können  ;)

Zitat von: Andi am 31. März 2014, 08:47:28
[...]Ein Dienstzeugnis ist kein Arbeitszeugnis und der Vergleich bietet sich entsprechend auch nicht an.[...]

Warum ist ein Dienstzeugnis kein Arbeitszeugnis? Gibt es dafür einen Beleg?
Autor Andi
 - 31. März 2014, 08:47:28
Und nun? Große Realitätsflucht?
Für die Erstellung von Dienstzeugnissen gibt es nunmal eine geltende Vorschrift die umzusetzen ist. Ein Dienstzeugnis ist kein Arbeitszeugnis und der Vergleich bietet sich entsprechend auch nicht an. Jeder Offizier, der Dienstzeugnisse schreibt tut gut daran die entsprechende Mühe zu investieren und sich vor allem auch schlau zu machen, wie man sie am besten schreibt. Entsprechende Fachliteratur gibt es ja zur genüge (kann man auch dienstlich beschaffen).

Und ja, natürlich kann man mit einem schlecht geschriebenen Dienstzeugnis jemandem durchaus schaden. Und selbstverständlich muss sich ein Vorgesetzter, der nur das (nicht wirklich definierte) "Minimum" gemäß Vorschrift macht auch entsprechende Kritik anhören können.

Gruß Andi
Autor SpitFire
 - 30. März 2014, 19:44:09
Zitat von: Andi am 30. März 2014, 11:56:28
Du lieber Gott. Wer hier eine "4" sieht hat von Dienstzeugnissen der Bundeswehr keine Ahnung. Da darf es keine "versteckten Botschaften" geben. Richtig ist aber, das der Autor offenbar keine Ahnung vom Schreiben guter Dienstzeugnisse hat, denn zivil verständlich ist das Ding nur stark eingeschränkt bis gar nicht.

Gruß Andi

Klasse Aussage. Der Personalentwickler, der anhand der Bewerbungsunterlagen entscheidet, wer zum Vorstellungsgespräch eingeladen wird, wird sicherlich in den 2 Minuten, die er sich pro Bewerber nimmt, sagen "Oh, hier muss ich mal von Schema A abweichen und kann die Aussage "An ihn gestellte Aufgaben setzte er zur Zufriedenheit seiner Vorgesetzten um" nicht so bewerten wie bei anderen Bewerbern, weil die Offiziere bei der Bundeswehr die Dienstzeugnisse ganz anders schreiben."

Die obligatorischen zwei Sätze zu Leistung und sozialer Kompetenz sind keinesfalls "versteckte" Botschaften. Es sind eben Bewertungen über Formulierungen nach Konventionen. Hält man sich nicht an diese, kann man hier jemandem unwissentlich eine Lampe bauen. Jemanden, der sich daran hält, ins Gesicht zu hauen, dass er von Dienstzeugnissen der Bw keine Ahnung hat, halte ich ausdrücklich für den falschen Weg.