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Autor miguhamburg1
- 03. April 2014, 13:24:26An der grundsätzlichen verteidigungspolitischen Absicht (Stichwort Friedensdividende) hat sich seit Jahrzehnten nichts verändert. Ebenso nicht, dass die Bundeswehr seit Jahrzehnten dem Spardiktat unterworfen wurde. Das begann letztlich massiv bereits mit Ende der 1970er Jahre und Einführung der HStru 4, die nichts weiter als eine aus Haushaltsgründen durchgeführte Mogelpackung war.
Unabhängig davon dürfen Sie mir glauben, dass der militärischen Führung für die Rekonstitutionsfähigkeit der Bundeswehr genausowenig politische Vorgaben vorlagen wie für die Feststellung und Beurteilung der geostrategischen Lage, die dann zu den VPRL führten, um die jetzt derDiskurs an mancher Stelle und auch hier geführt wird.
Unabhängig davon dürfen Sie mir glauben, dass der militärischen Führung für die Rekonstitutionsfähigkeit der Bundeswehr genausowenig politische Vorgaben vorlagen wie für die Feststellung und Beurteilung der geostrategischen Lage, die dann zu den VPRL führten, um die jetzt derDiskurs an mancher Stelle und auch hier geführt wird.
Autor F_K
- 03. April 2014, 12:59:41Lieber Miguhamburg,
die junge und jüngste Geschichte (Nazizeit und Krim) haben gezeigt, dass:
- eine einzelne Nation (selbst nach einem verlorenem Weltkrieg) ein erhebliches Kriegspotential innerhalb kürzester Zeit aufbauen kann
- selbst wenn dann die Krise erkannt wird, die Zeit nicht mehr sinnvoll genutzt werden kann (Rekonstitutuion wäre dann eskalierend)
- kleine Konflikte quasi "aus dem Stand" mit wenig Militär durchgeführt werden können.
Insoweit ist die Lagebeurteilung "Konventioneller Angriff auf Deutschland quasi derzeit unmöglich" schon fragwürdig.
Ansonsten - Immer Ursache, vorgeschobene "Begründung" und Absicht auseinanderhalten.
Es ist politischer Wille, eine "Friedensdividende" zu haben - also wird / wurde die Bundeswehr nach "Kassenlage" verkleinert.
Bisher hat dies ganz gut funktioniert, hoffen wird, dass es politisch stabil bleibt (bei unseren Nachbarn).
die junge und jüngste Geschichte (Nazizeit und Krim) haben gezeigt, dass:
- eine einzelne Nation (selbst nach einem verlorenem Weltkrieg) ein erhebliches Kriegspotential innerhalb kürzester Zeit aufbauen kann
- selbst wenn dann die Krise erkannt wird, die Zeit nicht mehr sinnvoll genutzt werden kann (Rekonstitutuion wäre dann eskalierend)
- kleine Konflikte quasi "aus dem Stand" mit wenig Militär durchgeführt werden können.
Insoweit ist die Lagebeurteilung "Konventioneller Angriff auf Deutschland quasi derzeit unmöglich" schon fragwürdig.
Ansonsten - Immer Ursache, vorgeschobene "Begründung" und Absicht auseinanderhalten.
Es ist politischer Wille, eine "Friedensdividende" zu haben - also wird / wurde die Bundeswehr nach "Kassenlage" verkleinert.
Bisher hat dies ganz gut funktioniert, hoffen wird, dass es politisch stabil bleibt (bei unseren Nachbarn).
Autor miguhamburg1
- 03. April 2014, 12:48:06Im letzten Absatz stimme ich Ihnen zu. Die mir bekannten Papiere besagen allerdings, dass die drei Jahre Rekonstitutionszeit militärisch national und in der NATO abgestimmt als Handlungsvorschlag dem damaligen Minister vorgeschlagen wurden. Insofern meinen Sie sicher einen anderen "Common Sense", als den, der letztlich zur politischen Entscheidung wurde.
Autor schlammtreiber
- 03. April 2014, 12:45:01Zitat von: F_K am 03. April 2014, 12:29:02
Die Ukraine "hatte" eine Zusage von Russland / USA / England, dass deren terretoriale Integretät geschützt wird - wie schnell hat sich die Krimkrise entwickelt?
Das Budapester Memorandum verpflichtet keine dieser Mächte zum Schutz der Ukraine gegen einen konventionellen Angriff.
Die Mächte verpflichten sich lediglich, die Grenzen und territoriale Integrität der Ukraine zu respektieren:
Zitat1.The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the Independence and Sovereignty and the existing borders of Ukraine.
...wogegen Russland freilich nun verstoßen hat, ebenso wie gegen die folgenden Absätze:
Zitat2.The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their obligation to refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine except in self-defense or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations.
3.The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to refrain from economic coercion designed to subordinate to their own interest the exercise by Ukraine of the rights inherent in its sovereignty and thus to secure advantages of any kind.
Die vermeintliche "Beistandsgarantie" der USA und GBs ist ein falsches Verständnis dieses Absatzes:
Zitat4.The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine, as a non-nuclear-weapon State Party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used.
Hierbei wird 1. übersehen, dass nur von einem nuklearen Angriff die Rede ist...
Zitat4.The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine, as a non-nuclear-weapon State Party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used.
... und 2. wird übersehen, dass selbst dann keine direkte Beistandsverpflichtung existiert, sondern lediglich der UNSC um Hilfe durch die "Garantiemächte" angerufen werden muss
Zitat4.The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine, as a non-nuclear-weapon State Party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used.
Den Text gibt es hier:
http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on_Security_Assurances
Autor F_K
- 03. April 2014, 12:29:02ZitatSie umfasst auch ein Konzept für die Rekonstitution, das vor dem Zeithorizont von aktuell drei Jahren umzusetzen wäre, wenn es erforderlich wird.
... und schon dieser ANSATZ ist falsch.
Die Ukraine "hatte" eine Zusage von Russland / USA / England, dass deren terretoriale Integretät geschützt wird - wie schnell hat sich die Krimkrise entwickelt?
Rein militärstrategisch ist es "common sense", dass die Idee einer Rekonstitution über 3 Jahre nicht funktioniert - es handelt sich um eine rein politische Vorgabe, um daraus ableiten zu können, dass man NICHTS machen muss.
Wir haben das gemeinsame Verständnis, dass dies derzeit politisch genauso gewollt ist, und es daher nicht geändert werden kann, so ist halt Demokratie.
Autor alter Geist
- 03. April 2014, 12:25:23Kann man auch noch dazu zählen.
Reservisten unterstützen die Bundeswehr im Regelbetrieb und insbesondere beim Aufbau
neuer Fähigkeiten und stärken auch auf diese Weise den Schutz der Heimat. Territoriale
Strukturen und nichtaktive Ergänzungstruppenteile leisten einen wichtigen Beitrag zum
regionalen Aufwuchs militärischer Fähigkeiten, zum Heimatschutz, zum Betrieb der
militärischen Basis im Inland und bei Bedarf auch zu deren Schutz.
neuer Fähigkeiten und stärken auch auf diese Weise den Schutz der Heimat. Territoriale
Strukturen und nichtaktive Ergänzungstruppenteile leisten einen wichtigen Beitrag zum
regionalen Aufwuchs militärischer Fähigkeiten, zum Heimatschutz, zum Betrieb der
militärischen Basis im Inland und bei Bedarf auch zu deren Schutz.
Autor alter Geist
- 03. April 2014, 12:20:39Gefunden!
Heimatschutz und langfristige Sicherheitsvorsorge
Da ein unmittelbarer konventioneller Angriff auf deutsches Staatsgebiet
unwahrscheinlich geworden ist, sind die ausschließlich für diesen Fall früher
vorgehaltenen Personalumfänge in der bisherigen Form entbehrlich geworden. Dennoch
bleibt mit Blick auf eine angemessene Sicherheitsvorsorge die Fähigkeit zum Aufwuchs
der Streitkräfte - auch bei Aussetzung der Verpflichtung zur Ableistung des
Grundwehrdienstes – erhalten und die Allgemeine Wehrpflicht im Grundgesetz
verankert.
Danke!
Autor Rabbit
- 03. April 2014, 12:09:09Ja das habe ich schon gelesen 
Zahlen ja auch für die 6000 Fahrzeuge der Briten, weil die ja kein Platz mehr auf ihrer Insel haben und Kosten sparen müssen
Zahlen ja auch für die 6000 Fahrzeuge der Briten, weil die ja kein Platz mehr auf ihrer Insel haben und Kosten sparen müssen
Autor alter Geist
- 03. April 2014, 12:08:45Zitat von: miguhamburg1 am 02. April 2014, 20:47:39
Also, die Aussetzung der Wehrpflicht wurde vom Bundestag beschlossen, nicht von der Regierung. Und Ihre Frage beantworten die verteidigungspolitischen Richtlinien, die Sie im Auftritt des BMVg finden.
Gab es beim aussetzen der Wehrpflicht eigentlich eine verbindliche Aussage der Regierung wie man sich die Aufwuchsfähikeit jetzt vorstellt? Nur mal so am Rande gefragt.
Da hat der Herr Lehrer wohl mehr "seine" Antwort auf eine Frage gegeben die nicht gestellt wurde. Aber egal ich will ja nicht klugsch...en.
Autor schlammtreiber
- 03. April 2014, 12:06:34Zitat von: Rabbit am 03. April 2014, 11:54:31
Oh schön danke :-)
Man lernt nie aus.
Ist auch ein oft missverstandener Artikel, keine Sorge.
Gerne werden "Besatzungskosten" auch verwechselt mit den Aufwendungen für die Stationierung verbündeter Streitkräfte in Deutschland - die trägt Deutschland nämlich nach wie vor, seit NATO-Beitritt bis heute.
Autor miguhamburg1
- 03. April 2014, 11:58:23Lieber F_K, Ihr süffisantes oder gönnerhaftes "Och" können Sie sich ruhig sparen, allein dadurch werden Ihre Argumente nicht sachgerechter.
Ein subjektiv empfundener Missstand bei Organisation, Stärke und Ausrüstung der Bundeswehr ist eine Seite. Hierum dreht sich diese Diskussion vorwiegend. Diese subjektiven Erwägungen zum Maßstab des verteidigungspolitischen Handelns der Bundesregierung machen zu wollen, ist wohl eher nicht sachgerecht.
Die verteidigungspolitischen Richtlinien folgen einer Beurteilung der geostrategischen Lage Deutschlands im Jahre 2011/12. Sie können öffentlich nachgelesen werden. Hieraus wurde die Konzeption der Bundeswehr im Zusammenwirken mit den NATO-Partnern abgeleitet und mit den Möglichkeiten des Bundeshaushalts für deren Realisierung in Übereinstimmung gebracht. Sie umfasst auch ein Konzept für die Rekonstitution, das vor dem Zeithorizont von aktuell drei Jahren umzusetzen wäre, wenn es erforderlich wird. An der strategischen Ausgangslage hat sich insoweit durch das militärische Handeln Russlands nach Einschätzung der dafür militärisch Zuständigen in der NATO und Bundeswehrführung nichts geändert, als dass generelle Anpassungen vorgenommen werden müssen.
Dass Großgerät, dessen Verfügbarkeit und/oder Nutzung sowie MVG limitiert wurden/nicht zur Verfügung standen, ist nun nicht eine Tendenz der Neuzeit. Das gab es selbst in den ärgsten Phasen des Kalten Krieges immer wieder. Leider gerät dies gerne in Vergessenheit. Ich erinnere mich noch sehr gut an eine mehrjährige Begrenzung der Kilometerleistung von Kettenfahrzeugen und infolgedessen verordneten Großgerätstillstand trotz mindestens zweimaligen Schießplatzaufenthalten und freilaufenden Übungen zusätzlich zum normalen Ausbildungsbetrieb. Ich erinnere mich an monatelangen Ausfall von Großgerät, weil keine Laufrollen für die SPz beschafft wurden. Oder an Streichung von E-Transport-Mitteln parallel zur Limitierung der "Kettenkilometer". Und auch die Nichtverfügbarkeit gängiger Munitionssorten war Alltag zu Zeiten, als 500.000 Soldaten in der Bundeswehr dienten.
Ein subjektiv empfundener Missstand bei Organisation, Stärke und Ausrüstung der Bundeswehr ist eine Seite. Hierum dreht sich diese Diskussion vorwiegend. Diese subjektiven Erwägungen zum Maßstab des verteidigungspolitischen Handelns der Bundesregierung machen zu wollen, ist wohl eher nicht sachgerecht.
Die verteidigungspolitischen Richtlinien folgen einer Beurteilung der geostrategischen Lage Deutschlands im Jahre 2011/12. Sie können öffentlich nachgelesen werden. Hieraus wurde die Konzeption der Bundeswehr im Zusammenwirken mit den NATO-Partnern abgeleitet und mit den Möglichkeiten des Bundeshaushalts für deren Realisierung in Übereinstimmung gebracht. Sie umfasst auch ein Konzept für die Rekonstitution, das vor dem Zeithorizont von aktuell drei Jahren umzusetzen wäre, wenn es erforderlich wird. An der strategischen Ausgangslage hat sich insoweit durch das militärische Handeln Russlands nach Einschätzung der dafür militärisch Zuständigen in der NATO und Bundeswehrführung nichts geändert, als dass generelle Anpassungen vorgenommen werden müssen.
Dass Großgerät, dessen Verfügbarkeit und/oder Nutzung sowie MVG limitiert wurden/nicht zur Verfügung standen, ist nun nicht eine Tendenz der Neuzeit. Das gab es selbst in den ärgsten Phasen des Kalten Krieges immer wieder. Leider gerät dies gerne in Vergessenheit. Ich erinnere mich noch sehr gut an eine mehrjährige Begrenzung der Kilometerleistung von Kettenfahrzeugen und infolgedessen verordneten Großgerätstillstand trotz mindestens zweimaligen Schießplatzaufenthalten und freilaufenden Übungen zusätzlich zum normalen Ausbildungsbetrieb. Ich erinnere mich an monatelangen Ausfall von Großgerät, weil keine Laufrollen für die SPz beschafft wurden. Oder an Streichung von E-Transport-Mitteln parallel zur Limitierung der "Kettenkilometer". Und auch die Nichtverfügbarkeit gängiger Munitionssorten war Alltag zu Zeiten, als 500.000 Soldaten in der Bundeswehr dienten.
Autor Rabbit
- 03. April 2014, 11:54:31Oh schön danke :-)
Man lernt nie aus.
Man lernt nie aus.
Autor schlammtreiber
- 03. April 2014, 11:52:08Zitat von: Rabbit am 03. April 2014, 10:34:33
Da wir grade so ein lustiges Thema haben, was hat Artikel 120 GG eigentlich noch auszusagen? Ich dachte, dass Deutschland seit den 2+4 verträgen nich mehr besetzt ist..
Das ist falsch, die Besatzung endete (in der BRD, vulgo "West Germany") bereits 1955
Was danach noch bis zu den 2+4 Verträgen bestand, war ein Mitbestimmungsrecht der Siegermächte in Bezug auf "Deutschland als Ganzes", z.B. Wiedervereinigung, Fragen der ehemaligen Ostgebiete...
ZitatAber warum bezahlen wir dann immer noch Beatzungskosten
Tun wir nicht.
ZitatOder ist dieser Artikel nur noch für den fall der fälle da
Nein, er ist da, weil die im Artikel ebenfalls behandelten "Kriegsfolgelasten" und Folgekosten der Besatzung noch existieren, und vor allem, weil der Artikel festlegt, dass der Bund (und nicht die Länder!) diese Kosten trägt - das ist nämlich der eigentliche Existenzgrund des Artikels 120... für die Besatzungskosten hätte es den nämlich gar nicht gebraucht, deren Rechtsgrundlage ist schon älter als das GG
Autor Rabbit
- 03. April 2014, 10:34:33Da wir grade so ein lustiges Thema haben, was hat Artikel 120 GG eigentlich noch auszusagen? Ich dachte, dass Deutschland seit den 2+4 verträgen nich mehr besetzt ist..
Aber warum bezahlen wir dann immer noch Beatzungskosten
Oder ist dieser Artikel nur noch für den fall der fälle da
Aber warum bezahlen wir dann immer noch Beatzungskosten
Oder ist dieser Artikel nur noch für den fall der fälle da
Autor F_K
- 03. April 2014, 09:57:54.. nur mal so am Rande:
- Munition ist noch gerade soviel eingelagert, wie "verbraucht" wird - wenn mal ein Los gesperrt wird, bekommt man keine Munition mehr (7.62 Lager Problem).
- MG Schießen am letzten Wochenende mußte ausfallen, weil keine MGs zur Verfügung standen - die Bestände sind halt sehr gering ...
- .. und da reden wir nicht vom "Verfügbarkeitsmanagement" von Großgerät - dass steht nämlich auch nicht vollumfänglich zur Verfügung.
- Munition ist noch gerade soviel eingelagert, wie "verbraucht" wird - wenn mal ein Los gesperrt wird, bekommt man keine Munition mehr (7.62 Lager Problem).
- MG Schießen am letzten Wochenende mußte ausfallen, weil keine MGs zur Verfügung standen - die Bestände sind halt sehr gering ...
- .. und da reden wir nicht vom "Verfügbarkeitsmanagement" von Großgerät - dass steht nämlich auch nicht vollumfänglich zur Verfügung.