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Zusammenfassung

Autor schlammtreiber
 - 07. Februar 2006, 12:04:16
Zitat von: Timid am 07. Februar 2006, 10:53:00
Aber ich sag besser nichts dazu, ich bin ja nur Admin ...  ::)

Trotzdem gut klargestellt, merci  ;)

Außerdem hat Fitsch recht wenn er sagt

Zitat... und ich wollte nur den Flüchtlingen und Vertriebenen gedenken die bei der größten Schiffskatastrophe der Geschichte ihr Leben (sinnlos) verloren.

Richtig, also BTT  :-[
Autor Fitsch
 - 07. Februar 2006, 11:21:48
... und ich wollte nur den Flüchtlingen und Vertriebenen gedenken die bei der größten Schiffskatastrophe der Geschichte ihr Leben (sinnlos) verloren.
Autor Timid
 - 07. Februar 2006, 10:53:00
Zitat von: Andi am 06. Februar 2006, 13:02:54letztendlich muss aber auch ihm klargewesen sein, was die deutschen Schiffe zu dieser Zeit transportiert haben, nämlich primär Flüchtlinge und das die Schiffe grundsätzlich im Geleit fuhren hat damit grundsätzlich nichts zu tun.

Woher genau hätte er das denn deiner Ansicht nach so exakt wissen sollen? Es gab schließlich auch genug Schiffe, die Soldaten transportiert haben. Damit wird eine sichere Unterscheidung für den Uboot-Kapitän doch sehr erschwert, man könnte auch sagen "unmöglich" ...

Abgesehen davon hat Schlammtreiber auch lediglich geschrieben, dass, wenn diese Aussagen der Wahrheit entsprechen (wofür meiner Ansicht nach mehr Fakten sprechen ...), man das mit dem Kriegsverbrechen wohl relativieren muss und die Toten letztlich "Kollateralschaden" waren. So bedauerlich das für die Betroffenen und ihre Angehörigen auch ist, und so verwerflich die Versenkung ist, aber letztlich hat (gerade auf einem Uboot) der Führer vor Ort nicht immer alle nötigen Informationen, und Witterungsbedingungen (Dunkelheit, schlechte Sicht, unzureichend sichtbare Rot-Kreuz-Kennzeichnung) können dann zu solchen Tragödien führen, die, wenn alle Konfliktparteien alle Informationen gehabt hätten, natürlich zu verhindern gewesen wären.

Die Welt ist nunmal grau, und nicht schwarz-weiss ...  ::)


ZitatIch finde es aber ziemlich schade, dass du dich hier als Administrator in dieser Form in die Diskussion einbringst (oder vielmehr nicht einbringst).

Ja nee, is' klar! Weil jemand hier im Forum Admin ist, darf er also seine Meinung nicht mehr äußern?  ::)

Abgesehen davon hat Schlammtreiber nichts anderes geschrieben, als dass die Darstellung der Uboot-Besatzung plausibel ist und man, wenn diese so zutrifft, nicht mehr von einem (absichtlich begangenen) Kriegsverbrechen sprechen kann. Das ist, finde ich, eine wesentlich bessere Diskussionsgrundlage als "die KÖNNEN überhaupt nichts gesehen haben und demnach sind ihre Aussagen für die Tonne" ...

Aber ich sag besser nichts dazu, ich bin ja nur Admin ...  ::)
Autor schlammtreiber
 - 07. Februar 2006, 08:34:53
Zitat von: Andi am 07. Februar 2006, 00:30:33
Ich unterstelle jetzt einmal, dass auch bei dir ein gewisses Wissen bezüglich der Aufgabenverteilung auf einem U-Boot vorherrscht, bzw., dass auch du evtl. weißt, was an Bord eines U-Bootes im Zweiten Weltkrieg los war, wenn es dabei war einen Unterwasserangriff durchzuführen.

Ja, ich kenn die Geschichten aus erster Hand (Großvater auf U-Boot). Nebenbei, der Angriff erfolgte nachts. Evtl Überwasserangriff?

ZitatJeder hat seine Aufgaben und die lassen es nun einmal nicht zu, dass da ein lustiges "Bäumchen wechsel dich" am Periskop gespielt wird.

Schlicht falsch. Zielwahlabstimmung unter den Offizieren kam oft vor, je nachdem ob die Lage es erlaubte. Im diksutierten Falle wäre es möglich gewesen. Theoretisch.

ZitatWas will ich damit sagen: Geschichte wird von Siegern geschrieben.

Hohle Parole. Deswegen debattieren wil als Kriegsverlierer ohne eigene Geschichtschreibung wahrscheinlich seit Jahren über Bombenkrieg, Vertreibung und ähnliches? Weil die Sieger es uns verordnet haben?

ZitatWas damals passiert ist wird ein ewiges Rätsel bleiben.

"Ich kann den eigenen Standpunkt nicht halten und erkläre daher alles zum ewigen Mysterium". Kapitulatuion angenommen.

ZitatDie Äußerungen von Marinesko kann man wohl in jedem Fall als fragwürdig einstufen - wer gibt schon ein Kriegsverbrechen zu

Natürlich fragwürdig. Aber Deine Argumentation, die gesamte Stellungnahme aller Besatzungsmitgleider als "unbrauchbar" einzustufen ist mehr als fragwürdig. Es ist schlicht unhaltbar. Genauso könnte man argumentieren, ALLE Aussagen von ALLEN auf dem torpedierten Schiff seien unglaubwürdig, sie seien ja schließlich Betroffene  ::)

Zitat(was für ihn dann wohl unter Stalin auch Gulag bedeutet hätte)?

Ich glaube hier überschätzt jemand die Rechtstaatlichkeit der UdSSR unter Onkel Joe.

ZitatIch finde es aber ziemlich schade, dass du dich hier als Administrator in dieser Form in die Diskussion einbringst

Weil es Deiner Meinung widerspricht? Oh Verzeihung. Bitte um Übermittlung der korrekten meinung, werde diese in Zukunft propagieren. Was der Admin damit zu tun hat weiß ich nicht. Verbietet mir wahrscheinlich die freie Meinungsäußerung, oder?

Zitat(oder vielmehr nicht einbringst).

Hast Du die letzten paar Postings mit der Wand geredet? Oder mit Deinem alter ego?

Autor Andi
 - 07. Februar 2006, 00:30:33
@Schlammtreiber: Ich unterstelle jetzt einmal, dass auch bei dir ein gewisses Wissen bezüglich der Aufgabenverteilung auf einem U-Boot vorherrscht, bzw., dass auch du evtl. weißt, was an Bord eines U-Bootes im Zweiten Weltkrieg los war, wenn es dabei war einen Unterwasserangriff durchzuführen. Jeder hat seine Aufgaben und die lassen es nun einmal nicht zu, dass da ein lustiges "Bäumchen wechsel dich" am Periskop gespielt wird.  Höchstwahrscheinlich wird  allerhöchstens der 1. Offizier die Chance haben auch mal einen Blick "raus" zu werfen, was aber sehr ungewöhnlich wäre und selbst wenn könnte der auch nur seine Meinung kundtun.

Was will ich damit sagen: Geschichte wird von Siegern geschrieben. Was damals passiert ist wird ein ewiges Rätsel bleiben. Die Äußerungen von Marinesko kann man wohl in jedem Fall als fragwürdig einstufen - wer gibt schon ein Kriegsverbrechen zu (was für ihn dann wohl unter Stalin auch Gulag bedeutet hätte)?

Ich finde es aber ziemlich schade, dass du dich hier als Administrator in dieser Form in die Diskussion einbringst (oder vielmehr nicht einbringst).

Gruß Andi
Autor schlammtreiber
 - 06. Februar 2006, 13:55:06
Zitat von: Andi am 06. Februar 2006, 13:02:54
Mag auf den ersten Blick plausibel klingen, aber was die Besatzungen später sagen ist völlig egal!

Genau  ::)
Aber selbst dabei gewesen, nehme ich an?


ZitatSo ein U-Boot hat es nämlich an sich, dass nur einer durch das Seerohr gucken kann und das war Marinesko.

Einer gleichzeitig. Mehrere nacheinander.

ZitatWas er gesehen hat und was nicht hat er mit ins Grab genommen,

m.W. hat er sich sehr wohl dazu geäußert?

Zitatletztendlich muss aber auch ihm klargewesen sein,

Gedankenkontrolle?

Autor Andi
 - 06. Februar 2006, 13:02:54
Zitat
Nicht vorschnell urteilen. Die Darstellung der sowjetischen Besatzung (zum 60.Jahrestag irgndwo im TV gesehen, keine Ahnung wo) ist durchaus nicht unplausibel: die Schiffe fuhren mit Begleitschutz in der Dunkelheit fast unbeleuchtet, Rotkreuzmarkierungen waren nicht zu erkennen. Die Russen haben dann einfach den dicksten Pott aus der Gruppe rausgeschossen. Hätte auch ein Truppentransport seien können.
Zitat

Mag auf den ersten Blick plausibel klingen, aber was die Besatzungen später sagen ist völlig egal! So ein U-Boot hat es nämlich an sich, dass nur einer durch das Seerohr gucken kann und das war Marinesko. Was er gesehen hat und was nicht hat er mit ins Grab genommen, letztendlich muss aber auch ihm klargewesen sein, was die deutschen Schiffe zu dieser Zeit transportiert haben, nämlich primär Flüchtlinge und das die Schiffe grundsätzlich im Geleit fuhren hat damit grundsätzlich nichts zu tun.

Ob Kriegsverbrechen oder nicht wird sich leider nicht mehr klären lassen, meiner Ansicht sprechen aber mehr Fakten dafür, als dagegen.

Gruß Andi
Autor Chuckie85
 - 03. Februar 2006, 12:48:31
Ich stimme Schlammtreiber zu, rein formal war das kein Verbrechen.

Es wäre aber schön, wenn andere Nationen in solchen Belangen auch "toleranter" wären, die Versenkung der Lusitania 1915 z. B. gilt immer noch als Verbrechen obwohl der Sachverhalt da noch eindeutiger ist als bei der Gustloff.
Autor schlammtreiber
 - 31. Januar 2006, 08:21:14
Zitat von: Flexscan am 30. Januar 2006, 16:21:00
Zumindest hätte man aber von russischer Seite davon absehen können, diesen Kerl nachträglich zum Held zu machen.

D´accord
Autor Flexscan
 - 30. Januar 2006, 16:21:00
Zumindest hätte man aber von russischer Seite davon absehen können, diesen Kerl nachträglich zum Held zu machen. Es war ja später klar, das es sich bei diesem Pott nicht um ein Kriegsschiff, sondern um ein Flüchtlingsschiff gehandelt hat.

Die Aussage "bestenfalls grösster Kriegsverbrecher aller Zeiten" nehme ich zurück.



Autor schlammtreiber
 - 30. Januar 2006, 15:50:46
Zitat von: Flexscan am 30. Januar 2006, 14:56:01
[Jemand, der absichtlich zwei grosse Flüchtlingsschiffe versenkt mit so vielen zivilen Opfern ist in meinen Augen kein Held, bestenfalls einer der grösste Kriegsverbreher aller Zeiten.

Nicht vorschnell urteilen. Die Darstellung der sowjetischen Besatzung (zum 60.Jahrestag irgndwo im TV gesehen, keine Ahnung wo) ist durchaus nicht unplausibel: die Schiffe fuhren mit Begleitschutz in der Dunkelheit fast unbeleuchtet, Rotkreuzmarkierungen waren nicht zu erkennen. Die Russen haben dann einfach den dicksten Pott aus der Gruppe rausgeschossen. Hätte auch ein Truppentransport seien können.

Als Kriegsverbrechen kann man das unter diesen Umständen (wenn´s so stimmt) nicht bezeichnen.
Autor Flexscan
 - 30. Januar 2006, 14:56:01
ZitatDer U-Boot-Kommandant
Der Kommandant der S-13 Alexander Iwanowitsch Marinesko war vor der Versenkung der "Gustloff" und der "Steuben" durch Alkoholprobleme und mangelnde Disziplin aufgefallen, aus Mangel an Seeoffizieren jedoch nicht degradiert worden. Wegen der Versenkung zweier deutscher Schiffe wollte er als Held der Sowjetunion anerkannt werden. Stattdessen wurde er nach dem Krieg unehrenhaft entlassen und verbrachte später wegen Diebstahls drei Jahre im Straflager. Er starb 1963 in Leningrad. 1990 jedoch, 27 Jahre nach seinem Tod, wurde Marinesko rehabilitiert und nachträglich zum "Helden der Sowjetunion" ernannt.

Da frag ich mich doch allen ernstes warum so jemand nachträglich zum Helden gemacht wurde. Jemand, der absichtlich zwei grosse Flüchtlingsschiffe versenkt mit so vielen zivilen Opfern ist in meinen Augen kein Held, bestenfalls einer der grösste Kriegsverbreher aller Zeiten.
Autor schlammtreiber
 - 30. Januar 2006, 14:25:17
Ich glaube es war letztes Jahr (zum 60. Jahrestag), als im SPIEGEL eine recht gute Darstellung der Ereignisse erschien.
Autor Fitsch
 - 30. Januar 2006, 14:14:31
... wurde die Wilhelm Gusloff durch ein russisches U-Boot versenkt.

Zum Gedenken ...