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Zusammenfassung

Autor wolverine
 - 02. Oktober 2014, 09:46:44
"jetzt endlich einmal..." ;D
Autor schlammtreiber
 - 02. Oktober 2014, 08:16:52
Zitat von: InstUffzSEAKlima am 01. Oktober 2014, 21:32:17
Zitat von: Schamane am 01. Oktober 2014, 06:05:46
"Herr/Frau XY verlässt zum ... die Bundeswehr. Ich wünsche ihm für seine zivile Tätigkeit viel Erfolg."

Das legen zivile Perser heute auch negativ aus: Man wünschte dem MA Erfolg, weil dieser ihm in der beurteilten Anstellung versagt blieb und der nicht zuletzt deshalb ging/gegangen wurde.

Korrekt, deswegen sollte es "weiterhin viel Erfolg" lauten.
Autor InstUffzSEAKlima
 - 01. Oktober 2014, 21:32:17
Zitat von: Schamane am 01. Oktober 2014, 06:05:46
"Herr/Frau XY verlässt zum ... die Bundeswehr. Ich wünsche ihm für seine zivile Tätigkeit viel Erfolg."

Das legen zivile Perser heute auch negativ aus: Man wünschte dem MA Erfolg, weil dieser ihm in der beurteilten Anstellung versagt blieb und der nicht zuletzt deshalb ging/gegangen wurde.
Autor Schamane
 - 01. Oktober 2014, 18:59:49
Na dann viel Glück und Erfolg im Zivilen.
Autor nowayout
 - 01. Oktober 2014, 14:08:25
Ich habe meinen DV heute darüber in Kenntnis gesetzt und habe ein neues Dienstzeugnis ohne diesen Passus beantragt.
Er meinte das geht klar  8) Habe ihm kurz erläutert auf welcher Grundlage ich dieses beantrage ( mit kurzen Zeilen aus BAG etc. ) und die Sache ging klar.


Vielen Dank an Euch

Allzeit Glück Ab
Autor wolverine
 - 01. Oktober 2014, 09:41:07
"Der Grundsatz der Zeugniswahrheit gilt nicht nur zugunsten des Arbeitnehmers, sondern auch eines künftigen Arbeitgebers, soweit er an dem Zeugnisinhalt ein berechtigtes und verständiges Interesse haben kann. Deshalb muss z.B. auch gegen den Willen des Arbeitnehmers ein schwebendes Ermittlungsverfahren, das auf dienstlichen Verfehlungen beruht, auch gegen den Willen des Arbeitnehmers ins Zeugnis aufgenommen werden um eine mögliche Schadenersatzpflicht des Arbeitgebers auszuschließen."...
"Der Gesundheitszustand des Arbeitnehmers, insbesondere krankheitsbedingte Fehlzeiten, dürfen im Zeugnis grundsätzlich keine Erwähnung finden." Quelle

Das resultiert aus der Rechtsprechung des BAG; Verwaltungsgerichte könnten anders entscheiden.
Autor F_K
 - 01. Oktober 2014, 09:38:06
Ergänzung:

Ratschlag an den TE - wenn er die Erwähnung umgehen will, so soll er ein einfaches Dienstzeugnis beantragen (Nur Name, Beschäftigung, Dauer), da sind dann keine Aussage zur Leistung und Führung enthalten.
Autor F_K
 - 01. Oktober 2014, 09:31:49
ZitatNach den oben erwähnten Grundsätzen muss der Arbeitgeber Tatsachen dann erwähnen, wenn diese das Arbeitsverhältnis
massgebend beeinflusst haben. ... Eine Krankheit dagegen darf nur dann erwähnt werden, wenn
sie einen wesentlichen Einfluss auf die Leistung oder das Verhalten des Arbeitnehmers hatte oder einen sachlichen Grund zur Auflösung des Arbeitsverhältnisses darstellte

Zwar aus einen anderen Rechtsgebiet (Arbeitszeugnisse), aber doch deutlich:

- In diesem Fall ist die DU der WESENTLICHE und ENTSCHEIDENDE Grund für die Dienstleistungsunfähigkeit des Soldaten, so gewichtig, dass es zur Beendigung des Dienstverhältnisses geführt hat.
- Verschweigen ist zwar kein Lügen, aber wer ein Zeugnis gibt, muss so wichtige Tatsachen doch zumindest andeuten.
Autor F_K
 - 01. Oktober 2014, 09:24:05
@ Schamane:

Zitat.. und gegen einen Beschwer steht dem Soldaten oder ehemaligen Soldaten das Recht auf Abhilfe mittels Beschwerde zu.

Der Soldat hat, wenn er sich beschwert FÜHLT, das Recht auf Beschwerde.

Ein Recht auf ABHILFE aufgrund von Gefühlen hat der Soldat nicht.

ZitatWeil z.B. der Grund des DU darf keinesfalls genannt werden, weil er meist unter die ärztliche Schweigepflicht fällt.

Und? Dazu gibt es ja BA90/5, die die ärztliche Schweigepflicht gegenüber dem DV sicherstellen, dieses Argument ist also zweifelsfrei ein Scheinargument.

ZitatNur mit dem Hinweis auf das DU wird dem zivilen Arbeitgeber ein Hinweis auf eine geminderte Verwendbarkeit gegeben und er könnte aus diesem Grund Abstand von einer Einstellung nehmen.

Genau dies ist ein Argument dafür, dass mit dem Weglassen dieses Faktums ein zukünftiger Arbeitgeber eine falsche Entscheidung treffen könnte, für die wäre dann ggf. der Dienstherr haftbar.
Autor Schamane
 - 01. Oktober 2014, 09:15:31
@ F_K dies sehen Arbeitsgerichte in aller Regel anders und ich wäre gespannt wie der Bundesverwaltungsgerichtshof dies Letztinstanzlich sehe würde.
Aber ich gehe davon aus, dass der Soldat dies auch mit dem Disziplinarvorgesetzten geklärt bekommt. Weil wenn der DV in seine Formulierung schreibt Dienstzeugnis wegen Dienstunfähigkeit, sehe ich hier in jedem Fall ein Beschwer für den Soldaten als gegeben an und gegen einen Beschwer steht dem Soldaten oder ehemaligen Soldaten das Recht auf Abhilfe mittels Beschwerde zu.
Mir sind einige Dienstzeugnisse bei DU bekannt und es ist auch schon zu diesem Sachverhalt auf der Ebene DV Stufe 1 und 2 besprochen worden und dort hieß es auch von der Abteilung Recht: "Verschweigen ist nicht Lügen." Der Soldat muss wenn sein ziviler Personaler sich mit der Materie auskennt erklären, wieso er z.B. 6 Jahre und 4 Monate Dienst geleistet hat. Es ist aber nicht vorgeschrieben zu schreiben der Soldat wurde wegen DU usw. aus dem Dienst entlassen.
Weil z.B. der Grund des DU darf keinesfalls genannt werden, weil er meist unter die ärztliche Schweigepflicht fällt. Nur mit dem Hinweis auf das DU wird dem zivilen Arbeitgeber ein Hinweis auf eine geminderte Verwendbarkeit gegeben und er könnte aus diesem Grund Abstand von einer Einstellung nehmen.
Wie gesagt wenn sie im Bundeswehrverband sind würde ich ihnen empfehlen das Dienstzeugnis durch einen Berater / Fachanwalt durchlesen zu lassen und die von diesen empfohlenen Maßnahmen zu ergreifen.
Autor F_K
 - 01. Oktober 2014, 08:56:22
@ Schamane:

Ein Zeugnis soll wohlwollend sein, aber es darf Tatsachen nicht verschweigen.

Die Tatsachen, die zu der Beendigung des Dienstverhältnisses geführt haben, müssen schon genannt werden - alleine, um die Dienstzeitlänge als solche zu erklären.

Es steht dem TE ja frei, wenn er diese Tatsache nicht "nennen" möchte, dieses Zeugnis nicht vorzulegen.
Autor Schamane
 - 01. Oktober 2014, 06:05:46
Die Vorschriftenlage sagt aus das ein Dienstzeugnis so zu erstellen ist, dass dies einer Eingliederung in das Zivilleben nicht entgegen steht. Ich würde hier das Gespräch mit dem erstellenden Disziplinarvorgesetzten suchen und darum ersuchen das der Passus in soweit geändert wird, dass nur noch in ihm steht: "Herr/Frau XY verlässt zum ... die Bundeswehr. Ich wünsche ihm für seine zivile Tätigkeit viel Erfolg." Da zwar ist das DU - Verfahren ein Faktum, aber keines welches einen zukünftigen Arbeitgeber etwas angeht (Im Sinne der Gesetze) und auch keines welches die Bundeswehr mitteilen muss.
Aber im Zweifel sollte ihnen da wohl ein Anwalt helfen können.
Autor Ralf
 - 01. Oktober 2014, 03:24:18
Das ist ja ein Fakt und auch keine negative wertende Aussage. Soll man denn reinschreiben, er schied aus eigenem Willen aus?
Autor nowayout
 - 30. September 2014, 23:13:41
Hallo,

Und zwar habe ich heute mein Dienstzeugnis bekommen. Nach meinem Kenntnis, ist das Dienstzeugnis so zu erstellen, dass es dem Soldaten keine Nachteile bringt.
Ich wurde Dienstunfähig aus der Bundeswehr entlassen und dies steht jetzt in den ersten Zeilen meines Dienstzeugnisses. Ist dass so rechtens?
Bevor ich jedoch die Einheit darauf anspreche, wollte ich hier mal nachfragen ob mir jemand was dazu sagen kann.

MkG