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Autor schlammtreiber
- 16. Oktober 2014, 08:34:28Zitat von: DadOA am 15. Oktober 2014, 17:37:16
"Kann Töten erlaubt sein?: Ein Soldat auf der Suche nach Antworten" von Marc Lindemann
Ich erinnere mich an positive Kritiken u.a. in der FAZ, hab´s aber noch nicht gelesen.
Autor ToMA
- 15. Oktober 2014, 17:37:16Ich will ja keine Schleichwerbung machen, aber ich habe vor kurzem dieses Buch gelesen:
"Kann Töten erlaubt sein?: Ein Soldat auf der Suche nach Antworten" von Marc Lindemann, das genau über dieses Thema handelt.
Ist zwar etwas juristisch abgehalten, trotzdem verständlich.
Insbesondere geht er auf die Drohnenpolitik ein und erklärt, unter welchen (außergewöhnlichen und besonderen) Umständen ihr Einsatz aus seiner Sicht gerechtfertigt ist.
"Kann Töten erlaubt sein?: Ein Soldat auf der Suche nach Antworten" von Marc Lindemann, das genau über dieses Thema handelt.
Ist zwar etwas juristisch abgehalten, trotzdem verständlich.
Insbesondere geht er auf die Drohnenpolitik ein und erklärt, unter welchen (außergewöhnlichen und besonderen) Umständen ihr Einsatz aus seiner Sicht gerechtfertigt ist.
Autor F_K
- 14. Oktober 2014, 12:43:02Na dann ist ja alles prima.
Autor schlammtreiber
- 14. Oktober 2014, 11:13:06Zitat von: F_K am 14. Oktober 2014, 10:58:19
Notwehr ist ein Rechtskonstrukt innerhalb eines Rechtsstaates.
Der Versuch der Übertragung auf Drohnenangriffe durch die USA in Pakistan scheitert schon an dem unmittelbar stattfindenden, rechtswidrigen Angriff.
Glücklicherweise muss man hier überhaupt nichts "übertragen", da wir es nicht mit juristischen Verfahren innerhalb eines staatlichen Restsystems zu tun haben...
Zitat.. und auch Dir ist bewusst, dass geheim- bzw. nachrichtendienstliche Erkenntnisse nie den "Wert bzw. Wahrheitsgehalt" eines Urteiles erreichen können - schon alleine, weil der Angeklagte überhaupt keine Verteidigungsmittel hat.
... und daher auch Kategorien wie "Anklage", "Angeklagter", "Urteil" etc hier schlicht und einfach fehl am Platze sind.
Autor F_K
- 14. Oktober 2014, 10:58:19@ Schlammtreiber:
Notwehr ist ein Rechtskonstrukt innerhalb eines Rechtsstaates.
Der Versuch der Übertragung auf Drohnenangriffe durch die USA in Pakistan scheitert schon an dem unmittelbar stattfindenden, rechtswidrigen Angriff.
.. und auch Dir ist bewusst, dass geheim- bzw. nachrichtendienstliche Erkenntnisse nie den "Wert bzw. Wahrheitsgehalt" eines Urteiles erreichen können - schon alleine, weil der Angeklagte überhaupt keine Verteidigungsmittel hat.
Notwehr ist ein Rechtskonstrukt innerhalb eines Rechtsstaates.
Der Versuch der Übertragung auf Drohnenangriffe durch die USA in Pakistan scheitert schon an dem unmittelbar stattfindenden, rechtswidrigen Angriff.
.. und auch Dir ist bewusst, dass geheim- bzw. nachrichtendienstliche Erkenntnisse nie den "Wert bzw. Wahrheitsgehalt" eines Urteiles erreichen können - schon alleine, weil der Angeklagte überhaupt keine Verteidigungsmittel hat.
Autor schlammtreiber
- 14. Oktober 2014, 10:52:01Zitat von: Pofi am 14. Oktober 2014, 10:48:35
Das eine ist das was jeder weiß, das andere geltendes Recht.
Zu kurz gesprungen. Auch das Recht ist in der Lage, die Realität in Form besonderer Umstände anzuerkennen und ihr Rechnung zu tragen. Sonst gäbe es so etwas wie "Notwehr" auch nicht.
Autor Pofi
- 14. Oktober 2014, 10:48:35Zitat von: schlammtreiber am 14. Oktober 2014, 10:39:12Ruft mich an, wenn Ihr die Kiste mit der Realität in Dosen gefunden habt, bis dahin bin ich raus.
Das eine ist das was jeder weiß, das andere geltendes Recht. Ich denke auf nichts anderes ziehlten die Aussagen von F_K...
Autor schlammtreiber
- 14. Oktober 2014, 10:39:12Man kann es sich natürlich auch einfach machen mit der Vermutung, in Pakistan oder Jemen herrsche "Frieden" und eine Anzeige bei der örtlichen Staatsanwaltschaft würde einen in den Stammesterritorien operierenden Terroristen flugs hinter Gitter oder ins soziale Reintegrationsprogramm befördern.
Ruft mich an, wenn Ihr die Kiste mit der Realität in Dosen gefunden habt, bis dahin bin ich raus.
Ruft mich an, wenn Ihr die Kiste mit der Realität in Dosen gefunden habt, bis dahin bin ich raus.
Autor Pofi
- 10. Oktober 2014, 11:21:25Zitat von: F_K am 10. Oktober 2014, 10:53:42
Die Frage ist: Findest Du es in Ordnung, wenn welche Macht auch immer, Dich hier in Deutschland (oder in einen anderem Staat, in dem kein Krieg herrscht) mit einer Drohne (oder sonstwie) tötet, weil Sie vermutet, Du könntest ein Terrorist sein?
Nein, natürlich nicht. Eingangs hatte ich ja auch geschrieben das die Person erwiesenermassen die Richtige sein muss. Und aus einer bloßen Vermutung herraus darf soetwas schon garnicht stattfinden.
Die Geschichte lehrt uns allerdings, dass hier und da bewusst falsche Informationen einem Angriff zugrunde gelegt wurden um eine Rechtfertigung für letztlich mindere Beweggründe zu haben. Oft genug haben sich entsprechende Stellen hinterher dafür "entschuldigt"...
Ich denke, gerade auch in Hinsicht auf deine letzte Argumentation, ich sollte mich damit mal etwas intensiver auseinandersetzen und meine Einstellung hierzu mal prüfen...
Autor F_K
- 10. Oktober 2014, 10:53:42Ja - Dein Verständnis wird besser.
Ich erkenne nur noch nicht Dein Problem "moralisch" und "Rechtssprechung".
Die Frage ist: Findest Du es in Ordnung, wenn welche Macht auch immer, Dich hier in Deutschland (oder in einen anderem Staat, in dem kein Krieg herrscht) mit einer Drohne (oder sonstwie) tötet, weil Sie vermutet, Du könntest ein Terrorist sein?
Ich erkenne nur noch nicht Dein Problem "moralisch" und "Rechtssprechung".
Die Frage ist: Findest Du es in Ordnung, wenn welche Macht auch immer, Dich hier in Deutschland (oder in einen anderem Staat, in dem kein Krieg herrscht) mit einer Drohne (oder sonstwie) tötet, weil Sie vermutet, Du könntest ein Terrorist sein?
Autor Pofi
- 10. Oktober 2014, 10:42:41Jetzt hab ich es verstanden :-)
Drohnen im Krieg dürfen munter gegen die Gegner eingesetzt werden, aber in anderen Landern, ist es anders.
Wenn dort auch Krieg ist, darf gebombt werden, herscht dort Frieden, dann nicht.
Hab ich es jetzt richtig verstanden?!? Will ja nicht unter der Rubrik "Beratungsresistent" geführt werden :-)
Manchmal liegen einfach Welten zwischen dem, was man moralisch, rein gefühlsmässig vertritt und annimmt und dem, was die Rechtssprechung einem vorgibt.
Drohnen im Krieg dürfen munter gegen die Gegner eingesetzt werden, aber in anderen Landern, ist es anders.
Wenn dort auch Krieg ist, darf gebombt werden, herscht dort Frieden, dann nicht.
Hab ich es jetzt richtig verstanden?!? Will ja nicht unter der Rubrik "Beratungsresistent" geführt werden :-)
Manchmal liegen einfach Welten zwischen dem, was man moralisch, rein gefühlsmässig vertritt und annimmt und dem, was die Rechtssprechung einem vorgibt.
Autor F_K
- 10. Oktober 2014, 10:32:55Nein, Du hast es nicht verstanden.
Im Krieg hat der Soldat ein umfassenden Schädigungsrecht.
Beispiel: Der Truck / das Fahrzeug trägt eine IS Fahne, dann ist ein Arischlag, eine 200 kg Bombe oder die Bekämpfung per Panzerabwehrwaffe oder Drohne problemlos möglich - völlig egal, wieviele Menschen (auf dem Truck) dabei getötet werden.
Im Krieg werden Urteile nicht benötigt.
Ein völlig andere Fall ist wenn z. B. die USA "meint", es gäbe einen Terroristen im Jemen, und auf diesen Verdacht hin sein Fahrzeug (mit weiteren Insassen) per Drohne zerstört.
Im Frieden gilt das Unschuldsprinzip, Täter werden verhaftet und angeklagt, können sich verteidigen - im übrigen ist die Todesstrafe inhuman.
Im Krieg hat der Soldat ein umfassenden Schädigungsrecht.
Beispiel: Der Truck / das Fahrzeug trägt eine IS Fahne, dann ist ein Arischlag, eine 200 kg Bombe oder die Bekämpfung per Panzerabwehrwaffe oder Drohne problemlos möglich - völlig egal, wieviele Menschen (auf dem Truck) dabei getötet werden.
Im Krieg werden Urteile nicht benötigt.
Ein völlig andere Fall ist wenn z. B. die USA "meint", es gäbe einen Terroristen im Jemen, und auf diesen Verdacht hin sein Fahrzeug (mit weiteren Insassen) per Drohne zerstört.
Im Frieden gilt das Unschuldsprinzip, Täter werden verhaftet und angeklagt, können sich verteidigen - im übrigen ist die Todesstrafe inhuman.
Autor Pofi
- 10. Oktober 2014, 10:24:18Zitat von: F_K am 10. Oktober 2014, 10:13:30
Das eine Thema ist Krieg, mit einem umfassenden Schädigungsrecht der Soldaten gegenüber der anderen Partei.
Das andere Thema ist Strafrecht (ist dieser Verdächtige tatsächlich in Terrorist?) - und in diesen Fällen ist die Tötung tatsächlich eine Ermordung ohne Gerichtsurteil.
Habs verstanden
Also ist der Einsatz von Drohnen in eindeutig festgelegte Kriegsgebieten unter bestimmten Vorraussetzung denkbar, z.B. auf Stellungen und Material, allerdings gegen Personen nur, wenn diese Person auch erwiesernermassen das Ziel ist und vorher ein entsprechendes Urteil rechtskräftig ergangen ist?!?
Autor F_K
- 10. Oktober 2014, 10:13:30@ Pofi:
NEIN. NIEMALS.
Das eine Thema ist Krieg, mit einem umfassenden Schädigungsrecht der Soldaten gegenüber der anderen Partei.
Das andere Thema ist Strafrecht (ist dieser Verdächtige tatsächlich in Terrorist?) - und in diesen Fällen ist die Tötung tatsächlich eine Ermordung ohne Gerichtsurteil.
Und ja - die USA (und andere Staaten) begehen durchaus regelmäßig solche Verbrechen.
NEIN. NIEMALS.
Das eine Thema ist Krieg, mit einem umfassenden Schädigungsrecht der Soldaten gegenüber der anderen Partei.
Das andere Thema ist Strafrecht (ist dieser Verdächtige tatsächlich in Terrorist?) - und in diesen Fällen ist die Tötung tatsächlich eine Ermordung ohne Gerichtsurteil.
Und ja - die USA (und andere Staaten) begehen durchaus regelmäßig solche Verbrechen.
Autor Pofi
- 10. Oktober 2014, 10:05:39Zitat von: F_K am 10. Oktober 2014, 09:48:42.. auch wenn ich kein Freund der Linken bin, so sind gezielte Tötungen durch Drohnen, in Staaten, in denen kein Krieg stattfindet, auch nach meinem Verständnis als Verbrechen zu werten.
Also bieten Staatsgrenzen Kriegsverbrechern Sicherheit?!? So einfach ist das für mich nicht zu verstehen. Wenn man so einen Einsatz vorher mit dem Land vereinbart, kann das doch in Ordnung sein.