••• Bundeswehrforum.de ••
••• Bundeswehrforum.de ••
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
- Willkommen im Forum „Bundeswehrforum.de“. Bitte logge dich ein oder registriere dich.
Neuigkeiten:
ZUR INFORMATION:
Das Forum ist auf einen neuen Server umgezogen, um den Betrieb langfristig sicherzustellen. Zugleich wurde das Board auf die aktuelle Version 2.1.4 von SMF aktualisiert. Es sollte soweit alles laufen, bei Problemen bitten wir um Nachsicht und eine kurze Information.
Offene Punkte siehe https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,75228.0.html
Wer "vergeblich" auf Mails des Forums wartet (Registrierung bestätigen/Passwort zurücksetzen), sollte bitte in den Spam-Ordner seines Mailpostfachs schauen. Die Zustellprobleme, die der alte Server hatte, bestehen nicht mehr. Auch Mails an Google oder 1und1-Konten werden erfolgreich zugestellt. Wenn eine Mail im Spam-Ordner liegt, bitte als "Kein Spam" markieren, damit wird allen geholfen.
AUS AKTUELLEM ANLASS:
In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor F_K
- 22. Oktober 2014, 15:28:43Zitatabgedruckten Schussbildern/Streukreisen kennen...
Kenne ich doch - und da steht jedes mal explizit drin "Matchmunition, vorne und hinten aufgelegt, 100 m, Entfernung bekannt, Streukreis als Mittelwert aus 5 Serien ....", oder? Die Sachbehauptungen dort sind schon richtig, hat mit Praxis nur nicht viel zu tun.
(Beispiel: Mein PKW fährt nach Herstellerangabe und vielen Tests über 200 km/h, kann ich prinzipiell auch selber bestätigen, trotzdem heute für 18 km Weg 45 Minuten benötigt - ergo: Ein technischer Wert lässt sich nicht immer in die Praxis übertragen).
.. und der Rest ist Mathematik - 24 mm sind ungefähr ein Inch (also 1 MOA) ergibt sich also auf 300 m der Bierdeckel (so Strahlensätze und so).
Wer sich nun in Statistik etwas auskennt, weiß dann auch, dass dann 2 von 10 Gruppen eben NICHT auf dem Bierdeckel sind ...
Der Jäger im Feld kennt aber ggf. die Entfernung nicht exakt, es ist windig, er liegt da schon 5 Stunden, und er hat nicht ewig Zeit, da wird er wohl kaum bessere Ergebnisse erzielen können, als ein Sportschütze, der in solchen Disziplinen doch sehr viel Zeit und Ruhe hat - und der Sportschütze bleibt auch nur dann auf den Deckel, wenn er zu den besten 10% seiner Klasse zählt ....
Autor FrankP
- 22. Oktober 2014, 14:00:11Wärst Du selbst Jäger, dann würdest Du die dutzendfach veröffentlichten Testberichte in der "Wild und Hund", der "Pirsch" oder der "DJZ" mit den abgedruckten Schussbildern/Streukreisen kennen... und nicht Zuflucht zum Jägerlatein nehmen müssen.
Und der Bierdeckel auf 200-300 m ist tatsächlich heute jagdlicher Standard bei der Gebirgsjagd, wie ich schon schrieb. Dort oben kommt man ja meist kaum näher dran... Wärst Du selbst Jäger, wüsstest Du das alles, denn das ist echt kalter Kaffee. Wer's nicht ist, dem bleibt natürlich immer noch Wikipedia. (Im Übrigen: Was in Deinem Wiki-Zitat als "precision firearm" bezeichnet wird, meint wohl gar kein Scharfschützengewehr sondern einfach ein Präzisionsgewehr. Ansonsten hieße es wohl "sniper rifle" oder "sniper gun". Und es bestätigt dann meine Aussage von den Streukreisen im 1-inch Bereich.)
Nö, die heute zivil erhältlichen Repetierer sind wirklich schon ganz gut - weitaus besser als das, was in den meisten Fällen jagdlich benötigt wird. Sogar meine eigene olle 30-06 Plempe macht auf dem Stand 24 mm Streukreise, ohne (!) Schießtisch übrigens. Und die ist wahrscheinlich älter als ich selbst... (bekam allerdings einen wirklich guten, trocken stehenden Flintenabzug spendiert).
und nicht Zuflucht zum Jägerlatein nehmen müssen.Und der Bierdeckel auf 200-300 m ist tatsächlich heute jagdlicher Standard bei der Gebirgsjagd, wie ich schon schrieb. Dort oben kommt man ja meist kaum näher dran... Wärst Du selbst Jäger, wüsstest Du das alles, denn das ist echt kalter Kaffee. Wer's nicht ist, dem bleibt natürlich immer noch Wikipedia. (Im Übrigen: Was in Deinem Wiki-Zitat als "precision firearm" bezeichnet wird, meint wohl gar kein Scharfschützengewehr sondern einfach ein Präzisionsgewehr. Ansonsten hieße es wohl "sniper rifle" oder "sniper gun". Und es bestätigt dann meine Aussage von den Streukreisen im 1-inch Bereich.)
Nö, die heute zivil erhältlichen Repetierer sind wirklich schon ganz gut - weitaus besser als das, was in den meisten Fällen jagdlich benötigt wird. Sogar meine eigene olle 30-06 Plempe macht auf dem Stand 24 mm Streukreise, ohne (!) Schießtisch übrigens. Und die ist wahrscheinlich älter als ich selbst... (bekam allerdings einen wirklich guten, trocken stehenden Flintenabzug spendiert).
Autor F_K
- 22. Oktober 2014, 13:14:51Nochmal, lieber FrankP,
die Jäger, auch die Jäger, die ausbilden, erzählen halt viel Jägerlatein.
Wiki sagt:
Sprich: Selbst ein Scharfschützengewehr, ohne Schützenfehler, mit optimaler Munition und Auflage, bleibt gerade auf dem "Bierdeckel auf 300 m".
In der Praxis sind die allerwenigsten Schützen (Jäger schonmal gar nicht) in der Lage, die Qualität des Gewehres in der Praxis umzusetzen, d. h. die tatsächlichen Ergebnisse sind schlechter als das technisch machbare.
die Jäger, auch die Jäger, die ausbilden, erzählen halt viel Jägerlatein.
Wiki sagt:
ZitatSometimes, a precision firearm's accuracy will be measured in MOA. This simply means that under ideal conditions i.e. no wind, match-grade ammo, clean barrel, and a vise or a benchrest used to eliminate shooter error, the gun is capable of producing a group of shots whose center points (center-to-center) fit into a circle, the average diameter of circles in several groups can be subtended by that amount of arc. For example, a 1 MOA rifle should be capable, under ideal conditions, of shooting an average 1-inch groups at 100 yards. Most higher-end rifles are warrantied by their manufacturer to shoot under a given MOA threshold (typically 1 MOA or better) with specific ammunition and no error on the shooter's part. For example, Remington's M24 Sniper Weapon System is required to shoot 0.8 MOA or better, or be rejected
Sprich: Selbst ein Scharfschützengewehr, ohne Schützenfehler, mit optimaler Munition und Auflage, bleibt gerade auf dem "Bierdeckel auf 300 m".
In der Praxis sind die allerwenigsten Schützen (Jäger schonmal gar nicht) in der Lage, die Qualität des Gewehres in der Praxis umzusetzen, d. h. die tatsächlichen Ergebnisse sind schlechter als das technisch machbare.
Autor FrankP
- 22. Oktober 2014, 13:03:27Zitat von: F_K am 21. Oktober 2014, 14:57:31ZitatAls Jäger sollte er (aufgelegt) auf 100 m mit einer ordentlichen Waffe Schusskreise von ca 30 mm schießen können. Also so ungefähr ein (unbewegtes) 2 Euro Stück treffen können
... dass ist schon Jägerlatein - insbesondere, weil beim Jäger der "Erstschußtreffer" noch wichtiger ist als beim Soldaten.
Um die Aussage zu wiederlegen, reicht es schon, sich die Ergebnisse von Wettschießen anzuschauen, da schießen die allerwenigsten auf 100 m konstant 100 von 100 Ringen (und die 10 hat üblicherweise 50 mm Durchmesser).
Schon ein gewagter Vergleich: Leichte (meist) KK-Waffen, aufgelegt im "freistehenden Anschlag" (!), 1,5-fach Diopter (!) statt Zielfernrohr, schießen unter Zeitdruck,...
Eine gut gebaute Auflage hat (fast) die Qualität eines Schießtisches. Und die Kombi heutiger Jagdwaffen+Optik gibt's allemal her. Schon mal was vom "jagdlichen Bierdeckel" gehört? Der ist zwar (zielballistisch bedingt) meist ausreichend, aber schon lange nicht mehr das Maß der Dinge - eigentlich nur noch bei der Gebirgsjagd und da allermeist bei Entfernungen von 200 - 300 m.
Das "stehend angestrichen" Schießen bei der prakt. Jagdprüfung ist da schon eher mit Deinen "Wettschießen" zu vergleichen (wenn überhaupt).
Autor Tommie
- 21. Oktober 2014, 18:29:37Zitat von: Luckery1 am 21. Oktober 2014, 15:17:44natürlich ist mir klar das ein Scharfschütze auf 300+ schießt
Sie sehen immer noch zu viele schlechte Filme
! Das Gefecht gegen irreguläre Kräfte wird von Scharfschützen flankiert und unterstützt. Trennen Sie sich von der Illusion, dass sie irgendwo im nirgendwo drei Tage in Tarnung liegen um dann ein Ziel mit einem gezielten Schuss auszuschalten. Und ... eine Entfernung von 300 Meter lässt sich noch halbwegs gut mit einem G36, aber auf jeden Fall mit einer DMR, z. B. einem G3ZF, covern! Und wenn Sie in 1.000 Meter Entfernung einen "Trigger Man" entdecken, setzt man sowieso eine BMK 20 mm (sofern vorhanden!) oder die "Hi.lersäge" auf Lafette bzw. Fahrzeug ein!Ach ja, ich musste fast 47 Jahre alt werden, um als "Scharfschütze" mit einer VSD einen richtig guten Schuss zu platzieren. Ich weiß auch nicht warum die alle so getobt haben, ich habe doch nur aus ca. 200 m Entfernung in einen orangefarbenen Kanister rein geschossen
! Dass der Compound, in dem der Kanister, zusammen mit ca. 50 "Kumpels" stand, hinterher nicht mehr bewohnbar und komplett ausgebrannt war, lag vermutlich an anderen Dingen !Autor F_K
- 21. Oktober 2014, 15:24:40ZitatDie Patrone .30-06 Springfield (Dezimalkaliber 7,62 × 63 mm)
ZitatDie .300 Winchester Magnum, auch 7,62 x 66,5
.. und 1000 Joule sind ein großer Unterschied, sonst könnte man ja gleich .308 schießen, die haben nämlich alle das gleiche Geschoss.
Sagt Wiki - und alle, die was davon verstehen.
Autor Luckery1
- 21. Oktober 2014, 15:17:44Ich habe speziell mit dem Jagdschein angefangen das ich schon eine leichte Erfahrung habe zu schießen und natürlich auch das beobachten oder das warten auf ein Ziel habe ich schon erlebt und weiß was das heißen kann Stunden draußen zu sein um das Ziel zu bekommen oder halt nicht zu bekommen.
Ich habe schon mit der .30-06 ( 7,85 x 63,35 ) geschossen
aber nicht G22 mit dem Kaliber .300 Winchester Magnum ( 7,84 x 66.55 )
aber zwischen den beiden ist schon ein Unterschied aber auch kein sonderlich großer
bei der Jagdprüfung schießt man 100m angestrichen Bock
natürlich ist mir klar das ein Scharfschütze auf 300+ schießt
Ich habe schon mit der .30-06 ( 7,85 x 63,35 ) geschossen
aber nicht G22 mit dem Kaliber .300 Winchester Magnum ( 7,84 x 66.55 )
aber zwischen den beiden ist schon ein Unterschied aber auch kein sonderlich großer
bei der Jagdprüfung schießt man 100m angestrichen Bock
natürlich ist mir klar das ein Scharfschütze auf 300+ schießt
Autor F_K
- 21. Oktober 2014, 14:57:31ZitatAls Jäger sollte er (aufgelegt) auf 100 m mit einer ordentlichen Waffe Schusskreise von ca 30 mm schießen können. Also so ungefähr ein (unbewegtes) 2 Euro Stück treffen können
... dass ist schon Jägerlatein - insbesondere, weil beim Jäger der "Erstschußtreffer" noch wichtiger ist als beim Soldaten.
Um die Aussage zu wiederlegen, reicht es schon, sich die Ergebnisse von Wettschießen anzuschauen, da schießen die allerwenigsten auf 100 m konstant 100 von 100 Ringen (und die 10 hat üblicherweise 50 mm Durchmesser).
Autor Tommie
- 21. Oktober 2014, 13:15:43... aber ab und an ist es auch nett, wenn man jemanden trifft !
!Autor schlammtreiber
- 21. Oktober 2014, 12:04:20Viel rumliegen und in die Landschaft gucken halt.
Autor slider
- 21. Oktober 2014, 11:15:49Und wenn ich den mir persönlich bekannten Scharfschützen Glauben schenken darf, ist die Zeit nach der Ausbildung (selbst bei den Einsätzen, die die Bundeswehr leistet) im Allgemeinen auch alles Andere als spektakulär.
Autor schlammtreiber
- 21. Oktober 2014, 09:41:30Um Tommies Punkt nochmal zu betonen: eine Verwendung als Scharfschütze ist im Voraus praktisch nicht planbar!
Niemand kann es Dir versprechen, Du kannst es nicht erzwingen, es braucht definitiv ein wenig Zufall/Glück/Gelegenheit, völlig egal wie gut Du bist.
Es ist ein Glücksspiel, und von vielen, die es wollen, gewinnen nur sehr wenige.
Niemand kann es Dir versprechen, Du kannst es nicht erzwingen, es braucht definitiv ein wenig Zufall/Glück/Gelegenheit, völlig egal wie gut Du bist.
Es ist ein Glücksspiel, und von vielen, die es wollen, gewinnen nur sehr wenige.
Autor Tommie
- 21. Oktober 2014, 08:16:33Im Gegensatz zu vielen anderen, deren "Erfahrung" in Bezug auf eine Verwendung als Scharfschütze nur darin besteht, bei Counterstrike (oder sonst einem Ballerspiel !) ein bestimmtes Level erreicht zu haben, hat der TE zumindest schon einmal mit einer Waffe geschossen, die das kaliber eines Lufgewehrs bzw. die ein Cal. 22 lfb übersteigt! Das ist doch schon bedeutend mehr, als die "üblichen Verdächtigen" hier mitbringen !
Fakt ist jedoch auch, dass Scharfschützen aus den bereits benennten verwendungen rekrutiert werden, und zwar aufgrund der mit dem Gewehr G36 gezeigten Schiessleistungen. Mit dieser Waffe hat der TE definitiv noch nicht geschossen! Somit ist das immer noch alles Spekulation! Eine Verwendung als Mannschafter ist nicht schwer zu bekommen, in den gefragten Truppenteilen wird es dann schon enger. Dann noch in eine infanteristische Verwendung zu kommen und nicht in einem Büro vor sich hin zu vegetieren, ist eine echte Herausforderung, dort zu bestehen (körperlich!) ist auch kein Kinderspiel und anschließend diskutieren wir mal über die Schiessleistungen!
Fazit: So wie sich das der TE vorstellt, wird das eher nichts! Und als Mannschafter mit einer Verpflichtungszeit von 4 Jahren macht man auch keine Berufsausbildung bei der Budneswehr!
!) ein bestimmtes Level erreicht zu haben, hat der TE zumindest schon einmal mit einer Waffe geschossen, die das kaliber eines Lufgewehrs bzw. die ein Cal. 22 lfb übersteigt! Das ist doch schon bedeutend mehr, als die "üblichen Verdächtigen" hier mitbringen !Fakt ist jedoch auch, dass Scharfschützen aus den bereits benennten verwendungen rekrutiert werden, und zwar aufgrund der mit dem Gewehr G36 gezeigten Schiessleistungen. Mit dieser Waffe hat der TE definitiv noch nicht geschossen! Somit ist das immer noch alles Spekulation! Eine Verwendung als Mannschafter ist nicht schwer zu bekommen, in den gefragten Truppenteilen wird es dann schon enger. Dann noch in eine infanteristische Verwendung zu kommen und nicht in einem Büro vor sich hin zu vegetieren, ist eine echte Herausforderung, dort zu bestehen (körperlich!) ist auch kein Kinderspiel und anschließend diskutieren wir mal über die Schiessleistungen!
Fazit: So wie sich das der TE vorstellt, wird das eher nichts! Und als Mannschafter mit einer Verpflichtungszeit von 4 Jahren macht man auch keine Berufsausbildung bei der Budneswehr!
Autor FrankP
- 21. Oktober 2014, 07:51:23Zitat von: ulli76 am 20. Oktober 2014, 20:58:21Als Jäger sollte er (aufgelegt) auf 100 m mit einer ordentlichen Waffe Schusskreise von ca 30 mm schießen können. Also so ungefähr ein (unbewegtes) 2 Euro Stück treffen können. Das hat aber mit dem Schießen auf +300m nicht allzuviel zu tun.
Was für Ziele triffst du denn auf 100m?
ZitatDie Anforderungen der Jägerprüfung werden Ihnen hierbei nicht wirklich helfen,....Stimmt - die Anforderungen der Jägerprüfung beziehen sich nur zum ganz kleinen Teil auf's Schießen. Der größte Teil davon dürfte für eine Bundeswehrkarriere absolut irrelevant sein.
Zitat...da Scharfschützen keine Flinten einsetzen und auch nicht auf Rollhasen oder Wurftauben schießen.Stimmt inhaltlich. Ist als Begründung allerdings Unsinn. Seit wann setzen Jäger nur Flinten ein?
Autor ulli76
- 20. Oktober 2014, 20:58:21Sinnigerweise wird man Mannschafter in einer Truppengattung bzw. Verwendung, die überhaupt Scharfschützen hat.
Dann sieht man zu, dass man in der Grundausbildung sehr gut abschneidet und vor allem überdurchschnittliche Schießergebnisse hat. Parallel macht man sich schlau, wie das jeweilige Auswahlverfahren für Scharfschützen läuft und bewirbt sich ggf.
Und Ausbilder wird man üblicherweise dann, wenn man entsprechende Erfahrung auf dem Gebiet hat. Ähm ja ok- das wäre zumindest die wünschenswerte Voraussetzung. Sonst hat man wieder die Leute, die wie die Blinden von der Farbe schwätzen.
Was für Ziele triffst du denn auf 100m?
Wenn du zu einem Waffenhersteller willst, solltest du überlegen, eine Ausbildung als Büchsenmacher zu machen.
Dann sieht man zu, dass man in der Grundausbildung sehr gut abschneidet und vor allem überdurchschnittliche Schießergebnisse hat. Parallel macht man sich schlau, wie das jeweilige Auswahlverfahren für Scharfschützen läuft und bewirbt sich ggf.
Und Ausbilder wird man üblicherweise dann, wenn man entsprechende Erfahrung auf dem Gebiet hat. Ähm ja ok- das wäre zumindest die wünschenswerte Voraussetzung. Sonst hat man wieder die Leute, die wie die Blinden von der Farbe schwätzen.
Was für Ziele triffst du denn auf 100m?
Wenn du zu einem Waffenhersteller willst, solltest du überlegen, eine Ausbildung als Büchsenmacher zu machen.