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Autor wolverine
- 19. Februar 2015, 16:25:58Und ab hier sollte man damit in diesem Punkt bewenden lassen....
Autor Elvis22
- 19. Februar 2015, 16:15:23Zitat von: F_K am 19. Februar 2015, 15:15:46
Siehst Du, Elvis, schon wird auch Dein Post "falsch":
UnsinnZitatIn der Praxis wird es (aus Erfahrung) aber eben meist so gehandhabt, dass alle Lehrgangsteilnehmer als "gleichberechtigt" angesehen werden
Quatsch - was nicht gleich ist, kann auch nicht als gleich angesehen werden - auch in der Praxis nicht.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass z. B. ein Stabsoffizier, der dem DV (Hptm) wechselseitig vorgesetzt ist, "gleich" zu einem Obergefreiten gesehen wird?
Ich habe deutlich gesagt dass es (aus Erfahrung) so gehandhabt wird, was impliziert, dass es auf dem UL den ich besucht habe so gehandhabt wurde!
Von Lehrgängen auf denen sich Stabsoffiziere tummeln habe ich nie gesprochen. Und selbst die als Offz eingestellten Anwärter im OAL wurden genauso behandelt wie jeder andere auch. Auch wenn das nochmal eine andere Situation ist, da es sich um einen Anwärterlehrgang handeltZitatund sich auch so zu Verhalten haben, außer es wird etwas anderes gesagt.
Doppelquatsch - Die Pflichten ergeben sich aus dem Soldatengesetz, und da haben Vorgesetzte nun mal andere Pflichten.
Das mag in deinen ZDV's auch alles so sein, ich rede aber von der PRAXIS IM UL. Da hatte KEIN Soldat sich unterscheidende Rechte oder Pflichten. Vollkommen unabhängig von Dienstzeit oder Dienstgrad. Mit Ausnahme einzelner Situation die aber jeweils vom Hörsaalleiter festgelegt wurden und natürlich dem Hörsaalältesten.ZitatDas sind allerdings Dinge, die der Hörsaalleiter bzw. der DV entscheiden
Oh man - weder ein Hörsaalleiter noch ein DV ändern SG, VorgV oder sonstige Gesetze.
Mal ehrlich: Stellst du dich dumm?
Ich rede davon, dass es auf besagten Lehrgängen sinngemäß hieß: "Sie sind hier alle Lehrgangsteilnehmer und haben sich auch untereinander entsprechend zu Verhalten. Ich will nicht erleben, dass jemand aufgrund seines höheren Dienstgrades auf die Idee kommt, seinen Kameraden befehle zu erteilen, solange er nicht explizit dazu aufgefordert wird"
Aber das steht so wohl auch nicht in deiner ZDVZitatund daher auch der Hinweis bei Problemen in dieser Richtung das Gespräch zu suchen.
In der Praxis gibt es wenig Probleme - in aller Regel führen dann die Vorgesetzten ein Gespräch mit dem Soldaten - da gibt es dann EM, DM und weitere Maßnahmen.
Das ist die einzige Aussage, die nicht als vollkommener Schwachsinn (Im Bezug auf das hier vorliegende "Problem") zu werten ist.
Natürlich gibt es in der Regel keine Probleme, aber wenn es eben doch mal der Fall ist, regeln das die Vorgesetzten. Daher mein Hinweis mit diesen ggf das Gespräch zu suchen.
Autor F_K
- 19. Februar 2015, 15:15:46Siehst Du, Elvis, schon wird auch Dein Post "falsch":
Quatsch - was nicht gleich ist, kann auch nicht als gleich angesehen werden - auch in der Praxis nicht.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass z. B. ein Stabsoffizier, der dem DV (Hptm) wechselseitig vorgesetzt ist, "gleich" zu einem Obergefreiten gesehen wird?
Doppelquatsch - Die Pflichten ergeben sich aus dem Soldatengesetz, und da haben Vorgesetzte nun mal andere Pflichten.
Oh man - weder ein Hörsaalleiter noch ein DV ändern SG, VorgV oder sonstige Gesetze.
In der Praxis gibt es wenig Probleme - in aller Regel führen dann die Vorgesetzten ein Gespräch mit dem Soldaten - da gibt es dann EM, DM und weitere Maßnahmen.
ZitatIn der Praxis wird es (aus Erfahrung) aber eben meist so gehandhabt, dass alle Lehrgangsteilnehmer als "gleichberechtigt" angesehen werden
Quatsch - was nicht gleich ist, kann auch nicht als gleich angesehen werden - auch in der Praxis nicht.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass z. B. ein Stabsoffizier, der dem DV (Hptm) wechselseitig vorgesetzt ist, "gleich" zu einem Obergefreiten gesehen wird?
Zitatund sich auch so zu Verhalten haben, außer es wird etwas anderes gesagt.
Doppelquatsch - Die Pflichten ergeben sich aus dem Soldatengesetz, und da haben Vorgesetzte nun mal andere Pflichten.
ZitatDas sind allerdings Dinge, die der Hörsaalleiter bzw. der DV entscheiden
Oh man - weder ein Hörsaalleiter noch ein DV ändern SG, VorgV oder sonstige Gesetze.
Zitatund daher auch der Hinweis bei Problemen in dieser Richtung das Gespräch zu suchen.
In der Praxis gibt es wenig Probleme - in aller Regel führen dann die Vorgesetzten ein Gespräch mit dem Soldaten - da gibt es dann EM, DM und weitere Maßnahmen.
Autor Elvis22
- 19. Februar 2015, 15:03:21Danke für die Klarstellung F_K.
Ich hatte gehofft, dass ich nicht extra nochmal betonen muss, dass selbstverständlich ein Vorgesetztenverhältnis gemäß VorgV auch auf einem Lehrgang besteht, zumal ich nie etwas gegenteiliges behauptet habe.
Allerdings kann ich deine letzte Aussage auch bestätigen und sehe die Gefahr
In der Praxis wird es (aus Erfahrung) aber eben meist so gehandhabt, dass alle Lehrgangsteilnehmer als "gleichberechtigt" angesehen werden und sich auch so zu Verhalten haben, außer es wird etwas anderes gesagt.
Das sind allerdings Dinge, die der Hörsaalleiter bzw. der DV entscheiden und daher auch der Hinweis bei Problemen in dieser Richtung das Gespräch zu suchen.
Dazu vielleicht noch: Dies sollte aber eben auch in dem Wissen geschehen, dass formal ein Vorgesetztenverhältnis unter den Lehrgangsteilnehmern besteht. Entsprechend sollte das Problem vorgetragen werden (als Beispiel: "Der scheiss Uffz hält sich für was besseres und ich hab kein Bock zu machen was der will" ist dabei weniger förderlich)
In der Regel wird aber auch zu Lehrgangsbeginn auf diese "Problematik" hingewiesen (So kenn ich es jedenfalls). Oder hat der TE da geschlafen?
Ich hatte gehofft, dass ich nicht extra nochmal betonen muss, dass selbstverständlich ein Vorgesetztenverhältnis gemäß VorgV auch auf einem Lehrgang besteht, zumal ich nie etwas gegenteiliges behauptet habe.
Allerdings kann ich deine letzte Aussage auch bestätigen und sehe die Gefahr
In der Praxis wird es (aus Erfahrung) aber eben meist so gehandhabt, dass alle Lehrgangsteilnehmer als "gleichberechtigt" angesehen werden und sich auch so zu Verhalten haben, außer es wird etwas anderes gesagt.
Das sind allerdings Dinge, die der Hörsaalleiter bzw. der DV entscheiden und daher auch der Hinweis bei Problemen in dieser Richtung das Gespräch zu suchen.
Dazu vielleicht noch: Dies sollte aber eben auch in dem Wissen geschehen, dass formal ein Vorgesetztenverhältnis unter den Lehrgangsteilnehmern besteht. Entsprechend sollte das Problem vorgetragen werden (als Beispiel: "Der scheiss Uffz hält sich für was besseres und ich hab kein Bock zu machen was der will" ist dabei weniger förderlich)
In der Regel wird aber auch zu Lehrgangsbeginn auf diese "Problematik" hingewiesen (So kenn ich es jedenfalls). Oder hat der TE da geschlafen?
Autor F_K
- 19. Februar 2015, 14:41:16@ Elvis22:
Nur zur klarstellenden Ergänzung:
Ja, auf einem Lehrgang ist der Dienstposten "Schüler".
Die VorgV gilt für Soldaten immer und überall. Uneingeschränkt.
Auch wenn alle Schüler einen Auftrag gemeinsam teilen, so haben Vorgesetzte besondere Pflichten - dies ist auch auf einem Lehrgang so.
... und Ja, mir sind schon Soldaten über den Weg gelaufen, die meinten "Auf einem Lehrgang gäbe es keine Vorgesetztenverhältnisse zwischen Schülern" - deshalb erscheint mir die Klarstellung notwendig.
Nur zur klarstellenden Ergänzung:
ZitatWährend der Lehrgänge seid ihr in erster Linie alle Schüler.
Ja, auf einem Lehrgang ist der Dienstposten "Schüler".
ZitatZwar ist die VVO natürlich nicht außer Kraft gesetzt,
Die VorgV gilt für Soldaten immer und überall. Uneingeschränkt.
Zitatdennoch bestehen für jeden Lehrgangsteilnehmer dieselben Pflichten
Auch wenn alle Schüler einen Auftrag gemeinsam teilen, so haben Vorgesetzte besondere Pflichten - dies ist auch auf einem Lehrgang so.
... und Ja, mir sind schon Soldaten über den Weg gelaufen, die meinten "Auf einem Lehrgang gäbe es keine Vorgesetztenverhältnisse zwischen Schülern" - deshalb erscheint mir die Klarstellung notwendig.
Autor Elvis22
- 19. Februar 2015, 14:04:42Sollte es dabei NICHT um Schläfchen im Dienst gehen (Da würde ich dich auch aus dem Bett treten), hilft evtl. mal das 4-Augen-Gespräch. Zunächst mit besagtem Kameraden, sollte dieser aber nicht einsichtig sein, würde ich mal meinen Hörsaalleiter fragen was er davon hält.
Das könnte für den Uffz nämlich reichlich schlecht enden.
Uns wurde es auf dem UAL, dem UL, sowie dem OAL so erklärt: Während der Lehrgänge seid ihr in erster Linie alle Schüler. Zwar ist die VVO natürlich nicht außer Kraft gesetzt, dennoch bestehen für jeden Lehrgangsteilnehmer dieselben Pflichten. Das hat auch meistens bestens funktioniert.
Bis auf ein ausgemachtes Arschloch (ebenfalls Uffz o.p.), der der Meinung war z.B. das Stuben und Revierreinigen zu "koordinieren", anstatt den Besen zu schwingen oder Aufgaben die er selbst erhalten hatte an Mannschafter weiterzugeben.
Als das der Hörsaalleiter merkte gab es einen großen Knall und das Problem war gelöst...
Natürlich kann es Situationen geben, in denen vorgediente Kameraden Privilegien bekommen und die Vorgesetztenfunktion eher zum tragen kommt - das dürfte aber nur die Anwärterlehrgänge betreffen und hier nicht der Fall sein.
Das könnte für den Uffz nämlich reichlich schlecht enden.
Uns wurde es auf dem UAL, dem UL, sowie dem OAL so erklärt: Während der Lehrgänge seid ihr in erster Linie alle Schüler. Zwar ist die VVO natürlich nicht außer Kraft gesetzt, dennoch bestehen für jeden Lehrgangsteilnehmer dieselben Pflichten. Das hat auch meistens bestens funktioniert.
Bis auf ein ausgemachtes Arschloch (ebenfalls Uffz o.p.), der der Meinung war z.B. das Stuben und Revierreinigen zu "koordinieren", anstatt den Besen zu schwingen oder Aufgaben die er selbst erhalten hatte an Mannschafter weiterzugeben.
Als das der Hörsaalleiter merkte gab es einen großen Knall und das Problem war gelöst...
Natürlich kann es Situationen geben, in denen vorgediente Kameraden Privilegien bekommen und die Vorgesetztenfunktion eher zum tragen kommt - das dürfte aber nur die Anwärterlehrgänge betreffen und hier nicht der Fall sein.
Autor HerrZog
- 19. Februar 2015, 13:44:27Feldwebelanwärter-/Unteroffizieranwärterlehrgang... wir Laufbahnwechsler (HG bis SU) sind mit Schützen zusammen auf den Stuben. Also wird das wohl legitim so sein.
Autor DerTommy86
- 12. Februar 2015, 03:33:231: Ja, er darf auf einer MschStube untergebracht werden.
2: Nein, eine solche Regelung gibt es nicht. Es liegt ein Vorgesetztenverhältnis vor, und zwar im Dienst nach § 4 (1) und nach Dienst innerhalb umschlossener mil. Anlagen nach § 4 (3) VorgV.
Mir fallen dazu jetzt zwei Sachen ein:
Entweder du pennst im Dienst, während der OrgZeit, die euch z.B. zur Prüfungsvorbereitung gegeben wird. Dann machst grundsätzlich du etwas falsch.
Oder du sprichst vom schlafen nachm Dienst, dann kann ich mir aber nicht vorstellen, mit welchen dienstlichen Angelegenheiten der Mann dich belästigen könnte. Ein paar Beispiele wären da hilfreich.
2: Nein, eine solche Regelung gibt es nicht. Es liegt ein Vorgesetztenverhältnis vor, und zwar im Dienst nach § 4 (1) und nach Dienst innerhalb umschlossener mil. Anlagen nach § 4 (3) VorgV.
Mir fallen dazu jetzt zwei Sachen ein:
Entweder du pennst im Dienst, während der OrgZeit, die euch z.B. zur Prüfungsvorbereitung gegeben wird. Dann machst grundsätzlich du etwas falsch.
Oder du sprichst vom schlafen nachm Dienst, dann kann ich mir aber nicht vorstellen, mit welchen dienstlichen Angelegenheiten der Mann dich belästigen könnte. Ein paar Beispiele wären da hilfreich.
Autor strasburger
- 11. Februar 2015, 23:03:03Hallo, ich bin momentan auf meinen Unteroffiziers Lehrgang. Ich habe einen Mannschaftsdienstgrad und bin auf einer Stube mit einen weiteren Mannschaftler und mit jemanden der Uffz o.p. ist.
Erste Frage die sich mir stellt: Darf ein Uffz o.p. auf einer Mannschaftler Stube sein? (Hab noch in keiner ZDV was drüber gelesen)
Da drüber hinaus versucht dieser Uffz o.p. mir Vorschriften zu machen, (auch wenn ich am Schlafen bin Weckt er mich wegen Kleinigkeiten) dies ist ja auch sein recht Laut §4.3 VVO (Wenn es einen Dienstlichen zweck gibt). Gibt es vllt. eine Regelung die besagt das unter Lehrgangsteilnehmer keine Vorgesetzten Verhältnisse gibt?
Erste Frage die sich mir stellt: Darf ein Uffz o.p. auf einer Mannschaftler Stube sein? (Hab noch in keiner ZDV was drüber gelesen)
Da drüber hinaus versucht dieser Uffz o.p. mir Vorschriften zu machen, (auch wenn ich am Schlafen bin Weckt er mich wegen Kleinigkeiten) dies ist ja auch sein recht Laut §4.3 VVO (Wenn es einen Dienstlichen zweck gibt). Gibt es vllt. eine Regelung die besagt das unter Lehrgangsteilnehmer keine Vorgesetzten Verhältnisse gibt?