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Zusammenfassung

Autor MaxD.
 - 24. März 2015, 17:56:42
Zitat von: Andi am 24. März 2015, 13:23:29
Zitat von: MaxD. am 23. März 2015, 15:31:10
Also Dokumentenfälschung würde ich nichtmehr als Bagatelle bezeichnen.

Die mutmaßlich strafbare Falschbeurkundung hat aber nicht der Soldat begangen - da bleibt es beim Betrug - sondern derjenige Amtsträger, der die Beurkundung vorgenommen hat. Denn wir wissen ja seit "08/15": Erst der "Wilhelm" unten drunter macht es zur Urkunde. ;)

Gruß Andi

Der erwähnte Soldat, hat sich der Urkundenfälschung straftbar gemacht, da ein Zeugnis eine Urkunde ist und er diese verfälscht und wissentlich Gebrauch von dieser gemacht hat.

Zitat
(1) Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt, eine echte Urkunde verfälscht oder eine unechte oder verfälschte Urkunde gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Wäre ja auch zu schön, wenn man alles fälschen kann und solange diese Fälschungen beglaubigt werden, der Täter im Reinen ist.
Autor Andi
 - 24. März 2015, 16:52:29
Dir ist mal wieder langweilig oder? Such dir doch mal ein Hobby oder befass dich mit dem Verwaltungsbestimmungen (auch der Länder) zum §33 VerwVerfG, wenn dich das Thema - wie es scheint - nicht loslässt.

Oder du unterhältst dich weiter mit dir selbst:
Aussage:

Zitat von: F_K am 24. März 2015, 13:38:22
.. "wir" wissen, das es Urkunden ohne Unterschrift gibt.

Erwiderung:
Zitat von: F_K am 24. März 2015, 16:06:42
Zeugnisse werden in aller Regel eine Unterschrift tragen, sowie ein Dienstsiegel.

Trennung:
Nur mal kurz zu den Grundlagen: Wer als Amtsträger eine Fälschung beglaubigt verwirklicht regelmäßig objektiv die Straftatbestandsmerkmale einer Falschbeurkundung. Die Beurteilung subjektiver Tatbestandmerkmale überlassen wir dann doch lieber in der Einzelfallprüfung denen, die dafür ihr Geld bekommen.

Hat aber insgesamt keine weitere Relevanz für diesen Thread.

Gruß Andi
Autor F_K
 - 24. März 2015, 16:06:42
Och Andi,

Zeugnisse werden in aller Regel eine Unterschrift tragen, sowie ein Dienstsiegel.

Zitat(2) Abschriften dürfen nicht beglaubigt werden, wenn Umstände zu der Annahme berechtigen, dass der ursprüngliche Inhalt des Schriftstücks, dessen Abschrift beglaubigt werden soll, geändert worden ist, insbesondere wenn dieses Schriftstück Lücken, Durchstreichungen, Einschaltungen, Änderungen, unleserliche Wörter, Zahlen oder Zeichen, Spuren der Beseitigung von Wörtern, Zahlen und Zeichen enthält oder wenn der Zusammenhang eines aus mehreren Blättern bestehenden Schriftstücks aufgehoben ist.

D. h. im Umkehrschluss: Wenn die (Ver-) Fälschung "gut" ist, kann ein Beamter diese im guten Glauben beglaubigen, ohne eine Straftat zu begehen.

ZitatOb der Amtsträger dies hätte erkennen müssen, ist so nicht zu beurteilen.

Es bleibt also im Ergebnis bei meiner Einschätzung.
Autor Andi
 - 24. März 2015, 15:59:43
Zitat von: F_K am 24. März 2015, 13:38:22
@ Andi:

.. "wir" wissen, das es Urkunden ohne Unterschrift gibt.

Aber keine amtlich oder notariell beglaubigten beglaubigten Abschriften (von einer Urkunde), da der Beglaubigungsvermerk immer eine Unterschrift beinhaltet.

Zitat von: F_K am 24. März 2015, 13:38:22
Vermutlich hat ja der Straftäter eine schon verfälschte Urkunde zur Beglaubigung abgegeben - dort war schon die Urkundenfälschung vollendet.
Ob der Amtsträger dies hätte erkennen müssen, ist so nicht zu beurteilen.

Wer weiß, das Verwaltungsverfahrensgesetz gibt ja eine klare Einschränkung wer was wann beglaubigen darf und wer was wann nicht beglaubigen darf.

Gruß Andi
Autor F_K
 - 24. März 2015, 13:38:22
@ Andi:

.. "wir" wissen, das es Urkunden ohne Unterschrift gibt.

Vermutlich hat ja der Straftäter eine schon verfälschte Urkunde zur Beglaubigung abgegeben - dort war schon die Urkundenfälschung vollendet.
Ob der Amtsträger dies hätte erkennen müssen, ist so nicht zu beurteilen.
Autor Andi
 - 24. März 2015, 13:23:29
Zitat von: MaxD. am 23. März 2015, 15:31:10
Also Dokumentenfälschung würde ich nichtmehr als Bagatelle bezeichnen.

Die mutmaßlich strafbare Falschbeurkundung hat aber nicht der Soldat begangen - da bleibt es beim Betrug - sondern derjenige Amtsträger, der die Beurkundung vorgenommen hat. Denn wir wissen ja seit "08/15": Erst der "Wilhelm" unten drunter macht es zur Urkunde. ;)

Gruß Andi
Autor Pofi
 - 23. März 2015, 17:13:22
Ging doch darum, ob die überprüft werden...
Autor Rollo83
 - 23. März 2015, 16:27:54
Zeugnisse bei der SÜ ???
Autor Pofi
 - 23. März 2015, 15:59:49
Zitat von: Kamerad_BW am 23. März 2015, 14:10:08Ich würde mich aus purem Interesse auf Antworten freuen.

Oder steht eine SÜ ins Haus und jemand macht sich Sorgen  ::)
Autor MaxD.
 - 23. März 2015, 15:31:10
Zitat von: DadOA am 23. März 2015, 14:57:22
Zitat von: Kamerad_BW am 23. März 2015, 14:10:08
am Wochenende habe ich am Kneipentisch von einem Kameraden gehört, dass dieser sich mit gefälschten Abschlusszeugnissen vor einem Jahr bei der Bundeswehr beworben hat und angenommen worden ist. Da die Fälschung laut seiner Aussage beglaubigt wurde, war sie anscheinend dem Original sehr nah. Der Kamerad sagte außerdem, dass er eine SÜ2 damit bestanden hat. Als Gründe für das Fälschen gab er zahlreiche unentschuldigte Fehltage an.

Vielleicht sollte man einen (möglichen) Betrug melden? Würde so einer Meldung nachgegangen und die "Echtheit" überprüft werden?

Was für mich allgemein die Frage aufwirft, was "petzt" man und was kehrt man unter den Teppich (was ist eine Bagatelle (?), Kameraden werden nicht verpfiffen etc.)?

Also Dokumentenfälschung würde ich nichtmehr als Bagatelle bezeichnen.
Würde das aufjeden Fall melden. Völlig irrelevant, ob es sich nun tatsächlich um Betrug handelt oder nicht. Wer meint mit sowas prahlen zu müssen  :o
Autor F_K
 - 23. März 2015, 15:00:28
Der "Soldat" in der gleichen Dienstgradgruppe ohne Vorgesetztenverhältnis kann sich diese (moralischen) Fragen stellen - der Vorgesetzte hat die Verpflichtung zur Dienstaufsicht, und im hier geschilderten Fall stehen Straftaten im Raum.
Autor ToMA
 - 23. März 2015, 14:57:22
Zitat von: Kamerad_BW am 23. März 2015, 14:10:08
am Wochenende habe ich am Kneipentisch von einem Kameraden gehört, dass dieser sich mit gefälschten Abschlusszeugnissen vor einem Jahr bei der Bundeswehr beworben hat und angenommen worden ist. Da die Fälschung laut seiner Aussage beglaubigt wurde, war sie anscheinend dem Original sehr nah. Der Kamerad sagte außerdem, dass er eine SÜ2 damit bestanden hat. Als Gründe für das Fälschen gab er zahlreiche unentschuldigte Fehltage an.

Vielleicht sollte man einen (möglichen) Betrug melden? Würde so einer Meldung nachgegangen und die "Echtheit" überprüft werden?

Was für mich allgemein die Frage aufwirft, was "petzt" man und was kehrt man unter den Teppich (was ist eine Bagatelle (?), Kameraden werden nicht verpfiffen etc.)?
Autor Verteidiger
 - 23. März 2015, 14:53:27
Meistens kommt sowas halt raus, in dem Menschen damit prahlen und meinen wie toll sie doch werden. Muss nur jemand mit kriegen der nicht gut auf den zu sprechen ist und ganz schnell ist der beim Chef und dann geht es los.
Genau wie Kameraden/Kollegen mit prahlen das sie ungerechtfertig einen gelben bekommen haben. Kommt nicht bei jedem gut an
Autor dunstig
 - 23. März 2015, 14:46:32
Wie stellen Sie sich das vor? Sollen jedes Jahr zehntausende Zeugnisse mit denen der Schulen abgeglichen werden? Wenn das dann noch jeder größere Arbeitgeber so handhaben würde, bekämen die Schulen aber ganz schön was zu tun. Deswegen werden die Zeugnisse bei der Bewerbung ja beglaubigt. Dass da auch mal was schief gehen kann, ist dabei leider nicht auszuschließen.
Autor Kamerad_BW
 - 23. März 2015, 14:25:41
Klar, der Einstellungsbetrug steht außer Frage. Ich dachte nur, dass so etwas eventuell auch behördlich (bei der Schule, Berufsschule o Ä., ich weiß nicht um welches Zeugnis es nun genau ging) hinterfragt wird.