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Autor StOPfr
- 08. April 2015, 15:14:21Ich weiß gar nicht, was an dem freundlichen Ratschlag von wolverine (7. April, 18.40 Uhr) nun so missverständlich sein könnte.
Zitat von: BodoHH am 07. April 2015, 05:09:57Ist Ihre Würdigung und sind Ihre Bedenken in die Beurteilungen eingeflossen? Was wollen Sie uns Heutigen damit sagen?
Ich halte unsere ehemaligen Vorgesetzten Divisionskommandeur Generalmajor Steinkopff, Brigadekommandeur von Falkenhayn und unseren Bataillonschef Helms durchaus für sehr erfahrene und fähige Offiziere, nur hätten sie die Befehlskette bis runter in unsere Schützentrupps wirksam weitergegeben? Hätten sie uns klar machen können, um was es geht? Da habe ich meine Zweifel.
Autor badger
- 08. April 2015, 09:28:54Diskutieren Sie ruhig Ihre romantisierten Vorstellungen. Die Tatsache, dass man Sie an die Existenz der Heeresflugabwehrtruppe erinnern muss, lässt mich schlussfolgern, dass Ihnen hier nötiges Grundwissen fehlt.
Autor F_K
- 08. April 2015, 08:42:44@ BodoHH:
... so ist Krieg nun mal, und alle Wahrheiten sind einfach.
Der TE verfügt weder in der Breite, noch in der Tiefe über ausreichend Fachwissen, um hier detailreich zu diskutieren - im Gegenteil, er ist zum Teil falsch ausgebildet worden bzw. hat Dinge falsch verstanden.
Ansonsten: Ich kenne einen AriStOffz (nun Bw), damals NVA, "denen" wurde mit der Leistung der PzHaubitze 2000 erheblich "Angst gemacht", die haben diese als gefährlichen, kaum zu bekämpfenden Gegner eingeschätzt.
... so ist Krieg nun mal, und alle Wahrheiten sind einfach.
Der TE verfügt weder in der Breite, noch in der Tiefe über ausreichend Fachwissen, um hier detailreich zu diskutieren - im Gegenteil, er ist zum Teil falsch ausgebildet worden bzw. hat Dinge falsch verstanden.
Ansonsten: Ich kenne einen AriStOffz (nun Bw), damals NVA, "denen" wurde mit der Leistung der PzHaubitze 2000 erheblich "Angst gemacht", die haben diese als gefährlichen, kaum zu bekämpfenden Gegner eingeschätzt.
Autor BodoHH
- 08. April 2015, 05:31:46Guten Morgen liebe Leute,
während Antworten wie
sind hingegen Aussagen, dass der Flakpanzer Gepard ein ernsthafter Gegner des sowjetischen Kampfhubschraubers HIND war durchaus konstruktiv und hilfreich. Darauf kann man natürlich vernünftig aufbauen. Auch war ein vorheriger Beitrag, wo der wieselflinke und hochbewegliche PAH BO-105 zur Panzerbekämpfung erwähnt wurde, für mich eine sehr lehrreiche Erkenntnis.
Ja natürlich Feindartillerie bekämpft man mit eigner Artillerie aber vielleicht schon einmal an das erdrückende Zahlenverhältnis der Artillerie des WP und an seine enorme zahlenmäßige Überlegenheit gedacht? Die sehr starke Feuerkraft der Artillerie (schon Stalin nannte sie den ,,Donnergott des Krieges" oder so ähnlich. An den genauen Wortlaut kann ich mich nicht mehr erinnern) und die Panzerwaffe waren die größten Trümpfe des WP. Wozu die sowjetische Artillerie in der Lage war, das durfte bereits die Heeresgruppe Mitte im Sommer 1944 erleben. Auch was MASKIROWKA bedeutet, die große Sommeroffensive fand nämlich nicht, wie erwartet am galizischen Balkon bei Kowel statt, sondern mit einer gigantischen Übermacht genau frontal gegen die ,,Festen Plätze" Witebsk, Bobruisk etc., die eingekreist und mit schnellen Panzerstößen umgangen wurden. Hitlers sinnlose Haltebefehle für die ,,Festen Plätze" entwickelten sich zum Massengrab für die 4., 9. Armee u. 3. Panzerarmee. Auf alle 5 Meter stand ein Geschütz. Die Artillerie verschoss sogar mehrere sich gegenläufig bewegende Feuerbänder und in der Luft hatten sie die absolute Luftüberlegenheit. Und sie setzten ihre Panzerwaffe sogar dort ein, wo es die dt. Verteidiger am wenigsten erwarteten, über einen vierhundert Meter langen Knüppeldamm mitten durch die Ausläufer der Pripjetsümpfe. Auch in Weißrussland gibt es viele große Ströme, den Dnjepr, Drut, Ptitsch, die Beresina – das war jedoch alles kein Hindernis für die größte Landarmee der Welt.
Und ich glaube nicht, dass sich diese größte Landarmee der Welt von einem, zumindest in ihren Relationen, kleinen künstlichen Hindernis wie dem ELK aufhalten würde.
Ich sehe aber auch ein, dass ein Übersetzungsversuch durch amphibische Pioniere der NVA sei es auch bei Nacht und Nebel sofort zu einem Schwerpunkt geworden wäre, der auch die Luftwaffe beider Seiten auf den Plan gerufen hätte.
Kommen wir zurück zum Kriegsschauplatz BRD. Was wir auch wissen und das habe sogar ich eingesehen, dass der Schwerpunkt einer möglichen Offensive wohlmöglich nicht der ELK war, sondern:
1.) Fulda-Gap, Hauptstoß auf Frankfurt, der kürzeste Weg in die Tiefe Europas
2.) Norddeutsche Tiefebene irgendwo zwischen Hannover, Braunschweig, Helmstedt. Merke: Erkenntnis aus der NATO-Übung ,,Trutzige Sachsen" war, dass sich die Norddt. Tiefebene insbesondere in einem nassen, niederschlagsreichen Herbst nicht für eine großangelegte Panzerschlacht eignet
3.) Amphibische Landung an der Ostseeküste oder eine der dänischen Inseln
Was aber einen Maskirowka-Scheinangriff gegen den ELK nicht von vornherein ausschließt und sei es nur um Kräfte der 6. PGD zu binden. Dazu hätten die 8. MOT-SD der NVA, die 1. Polnische Armee und mehrere sowjetische Garde-Panzerbrigaden vermutlich vollkommen ausgereicht.
Die BRD ist ein kleines Land ohne jegliche Tiefe, um Gefechte in den Weiten eines Raumes zu führen. Büchen – Hamburg das sind nur 45 Kilometer (!!). Wenn der WP erst einmal den Übergang über den ELK geschafft hätte, dann wären diese lächerlichen 45 Km....na ja die Antwort kann sich jeder selbst geben.
Den Sachsenwald als großer natürliches Hindernis lass ich nicht gelten. Es ist ein lichter Forst, kein undurchdringlicher Urwald wie der Naliboki-Urwald oder Bialowiecza in Ostpolen/Belarus. Und wenn jemand im Waldkampf ausgebildet ist, dann ja wohl der sowjetische Infanterist. Ganz anders die Wälder im Mittelgebirge – Fulda Gap – hier hätten BW-Panzergrenadiere aufgrund des strukturreichen Geländes einen schnellen Vormarsch des Gegners möglicherweise erfolgreich verzögert.
Überzeugt hat mich natürlich die lange Vorlaufzeit eines möglichen Angriffs des WP. Um seine ganze materielle Überlegenheit ausspielen zu können und seine unzähligen Garde-Panzerbrigaden und Garde-Werferbatterien vom Ural und aus Sibirien an die FEBA der dt./dt. Grenze marschieren zu lassen, hätte es vielleicht tatsächlich einen Monat gedauert. Und eine Maskirowka wie an der Ostfront des Jahres 1944 hätte es nicht mehr geben können. Ein derartiger Aufmarsch wäre aus dem All sehr schnell aufgeklärt worden und die 6. PGD/LANDJUT hätten ausreichend Zeit gehabt, SH zur Festung auszubauen. Dann hätte sogar die Zivilbevölkerung evakuiert werden können und man hätte zwischen FEBA und VRV freie Feuerzonen gehabt.
Wenn also all die geschilderten Szenarien so abwegig wären, grober Unfug, etc., so wie es anscheinend einige zu darstellen möchten, dann wäre doch der gesamte Kampfauftrag der PzGrenBrig 16, die ,,Wacht am Kanal" zu stellen, völlig unsinnig. Dann hätten sie sich ja auf Katastrophenrettung, Skat kloppen, Bier saufen beschränken können.
Haben sie aber nicht. Der Kalte Krieg hatte einen ernsthaften Hintergrund, immerhin ging es um einen großen konventionellen, wenn nicht sogar nuklearen, Waffengang, dessen Szenarien damals viele Menschen beschäftigt hatte.
Gruss,
Bodo
während Antworten wie
Zitat,,Im Zweifelsfall fällt man dann halt - macht man es etwas besser, fällt der Gegner - nennt sich Krieg."oder
Zitat,,Das bedeutet dann u. U. auch, dass Sie fallen - nennt sich Krieg, siehe F_K."das sind ja nun wirklich überflüssige und nicht ernsthaft diskussionswürdige Plattitüden – in HH würde man ,,Dummtüch" dazu sagen – mal ernsthaft, wie kann man nur solche naiven Antworten geben??,
sind hingegen Aussagen, dass der Flakpanzer Gepard ein ernsthafter Gegner des sowjetischen Kampfhubschraubers HIND war durchaus konstruktiv und hilfreich. Darauf kann man natürlich vernünftig aufbauen. Auch war ein vorheriger Beitrag, wo der wieselflinke und hochbewegliche PAH BO-105 zur Panzerbekämpfung erwähnt wurde, für mich eine sehr lehrreiche Erkenntnis.
Ja natürlich Feindartillerie bekämpft man mit eigner Artillerie aber vielleicht schon einmal an das erdrückende Zahlenverhältnis der Artillerie des WP und an seine enorme zahlenmäßige Überlegenheit gedacht? Die sehr starke Feuerkraft der Artillerie (schon Stalin nannte sie den ,,Donnergott des Krieges" oder so ähnlich. An den genauen Wortlaut kann ich mich nicht mehr erinnern) und die Panzerwaffe waren die größten Trümpfe des WP. Wozu die sowjetische Artillerie in der Lage war, das durfte bereits die Heeresgruppe Mitte im Sommer 1944 erleben. Auch was MASKIROWKA bedeutet, die große Sommeroffensive fand nämlich nicht, wie erwartet am galizischen Balkon bei Kowel statt, sondern mit einer gigantischen Übermacht genau frontal gegen die ,,Festen Plätze" Witebsk, Bobruisk etc., die eingekreist und mit schnellen Panzerstößen umgangen wurden. Hitlers sinnlose Haltebefehle für die ,,Festen Plätze" entwickelten sich zum Massengrab für die 4., 9. Armee u. 3. Panzerarmee. Auf alle 5 Meter stand ein Geschütz. Die Artillerie verschoss sogar mehrere sich gegenläufig bewegende Feuerbänder und in der Luft hatten sie die absolute Luftüberlegenheit. Und sie setzten ihre Panzerwaffe sogar dort ein, wo es die dt. Verteidiger am wenigsten erwarteten, über einen vierhundert Meter langen Knüppeldamm mitten durch die Ausläufer der Pripjetsümpfe. Auch in Weißrussland gibt es viele große Ströme, den Dnjepr, Drut, Ptitsch, die Beresina – das war jedoch alles kein Hindernis für die größte Landarmee der Welt.
Und ich glaube nicht, dass sich diese größte Landarmee der Welt von einem, zumindest in ihren Relationen, kleinen künstlichen Hindernis wie dem ELK aufhalten würde.
Ich sehe aber auch ein, dass ein Übersetzungsversuch durch amphibische Pioniere der NVA sei es auch bei Nacht und Nebel sofort zu einem Schwerpunkt geworden wäre, der auch die Luftwaffe beider Seiten auf den Plan gerufen hätte.
Kommen wir zurück zum Kriegsschauplatz BRD. Was wir auch wissen und das habe sogar ich eingesehen, dass der Schwerpunkt einer möglichen Offensive wohlmöglich nicht der ELK war, sondern:
1.) Fulda-Gap, Hauptstoß auf Frankfurt, der kürzeste Weg in die Tiefe Europas
2.) Norddeutsche Tiefebene irgendwo zwischen Hannover, Braunschweig, Helmstedt. Merke: Erkenntnis aus der NATO-Übung ,,Trutzige Sachsen" war, dass sich die Norddt. Tiefebene insbesondere in einem nassen, niederschlagsreichen Herbst nicht für eine großangelegte Panzerschlacht eignet
3.) Amphibische Landung an der Ostseeküste oder eine der dänischen Inseln
Was aber einen Maskirowka-Scheinangriff gegen den ELK nicht von vornherein ausschließt und sei es nur um Kräfte der 6. PGD zu binden. Dazu hätten die 8. MOT-SD der NVA, die 1. Polnische Armee und mehrere sowjetische Garde-Panzerbrigaden vermutlich vollkommen ausgereicht.
Die BRD ist ein kleines Land ohne jegliche Tiefe, um Gefechte in den Weiten eines Raumes zu führen. Büchen – Hamburg das sind nur 45 Kilometer (!!). Wenn der WP erst einmal den Übergang über den ELK geschafft hätte, dann wären diese lächerlichen 45 Km....na ja die Antwort kann sich jeder selbst geben.
Den Sachsenwald als großer natürliches Hindernis lass ich nicht gelten. Es ist ein lichter Forst, kein undurchdringlicher Urwald wie der Naliboki-Urwald oder Bialowiecza in Ostpolen/Belarus. Und wenn jemand im Waldkampf ausgebildet ist, dann ja wohl der sowjetische Infanterist. Ganz anders die Wälder im Mittelgebirge – Fulda Gap – hier hätten BW-Panzergrenadiere aufgrund des strukturreichen Geländes einen schnellen Vormarsch des Gegners möglicherweise erfolgreich verzögert.
Überzeugt hat mich natürlich die lange Vorlaufzeit eines möglichen Angriffs des WP. Um seine ganze materielle Überlegenheit ausspielen zu können und seine unzähligen Garde-Panzerbrigaden und Garde-Werferbatterien vom Ural und aus Sibirien an die FEBA der dt./dt. Grenze marschieren zu lassen, hätte es vielleicht tatsächlich einen Monat gedauert. Und eine Maskirowka wie an der Ostfront des Jahres 1944 hätte es nicht mehr geben können. Ein derartiger Aufmarsch wäre aus dem All sehr schnell aufgeklärt worden und die 6. PGD/LANDJUT hätten ausreichend Zeit gehabt, SH zur Festung auszubauen. Dann hätte sogar die Zivilbevölkerung evakuiert werden können und man hätte zwischen FEBA und VRV freie Feuerzonen gehabt.
Wenn also all die geschilderten Szenarien so abwegig wären, grober Unfug, etc., so wie es anscheinend einige zu darstellen möchten, dann wäre doch der gesamte Kampfauftrag der PzGrenBrig 16, die ,,Wacht am Kanal" zu stellen, völlig unsinnig. Dann hätten sie sich ja auf Katastrophenrettung, Skat kloppen, Bier saufen beschränken können.
Haben sie aber nicht. Der Kalte Krieg hatte einen ernsthaften Hintergrund, immerhin ging es um einen großen konventionellen, wenn nicht sogar nuklearen, Waffengang, dessen Szenarien damals viele Menschen beschäftigt hatte.
Gruss,
Bodo
Autor BBST
- 07. April 2015, 20:09:14Hallo TheScientist,
falls du Reservist bist hast du völlig recht, Anmeldung über FwRes,
Nein ich bin kein Taktiklehrer sondern besuche die agebotenen Weiterbildungen wenn möglich.
An der San Schule in München müsste OTL a.D. Wolfram Jüttner die aktuelle OBSIDIA Bavaria entwickelt haben.
Kontakt bekommst du zu ihm über die verlinkte Webseite.
Schönen Gruss falls Kontakt hergestellt.
PS.: Wir Reservisten duzen uns alle unabhängig vom DstGrd. Eine Ausnahme machen wir und auch ich ledglich bei unseren alten Kommandeuren im Rank eines Obristen oder Generals.
Lieben Gruss aus dem Kreisverband Holstein-Süd
Andreas
falls du Reservist bist hast du völlig recht, Anmeldung über FwRes,
Nein ich bin kein Taktiklehrer sondern besuche die agebotenen Weiterbildungen wenn möglich.
An der San Schule in München müsste OTL a.D. Wolfram Jüttner die aktuelle OBSIDIA Bavaria entwickelt haben.
Kontakt bekommst du zu ihm über die verlinkte Webseite.
Schönen Gruss falls Kontakt hergestellt.
PS.: Wir Reservisten duzen uns alle unabhängig vom DstGrd. Eine Ausnahme machen wir und auch ich ledglich bei unseren alten Kommandeuren im Rank eines Obristen oder Generals.
Lieben Gruss aus dem Kreisverband Holstein-Süd
Andreas
Autor TheScientist
- 07. April 2015, 19:56:23Hallo BBST,
kurze Fragen, auch wenn OT.
Waren bzw. sind Sie einer der Taktik-Lehrer, der im Rahmen des FOROS Lehrgangs an der SanAk doziert?
Vermute fast ja oder Sie kennen diese Kameraden.
Anmeldung zum Seminar erfolgt über FwRes oder geht das über die Seminarleitung?
Gruss
kurze Fragen, auch wenn OT.
Waren bzw. sind Sie einer der Taktik-Lehrer, der im Rahmen des FOROS Lehrgangs an der SanAk doziert?
Vermute fast ja oder Sie kennen diese Kameraden.
Anmeldung zum Seminar erfolgt über FwRes oder geht das über die Seminarleitung?
Gruss
Autor BBST
- 07. April 2015, 19:37:57Ok, habe verstanden.
Velen Dank für den Hinweis von höherer Stelle.
Stimmt es gebietet sich hier whl nicht einen historischen Exkurs durchzuführen, da dieses Armee nach dem Kalten Krieg eine andere geworden ist.
Sorry wollte hier keinen langweilen.
Wer doch noch an den Erkenntnissen und Vermutungen über den potententiellen Gegner von damlas intessiert ist oder war, dem empfehle ich in meinem letzten Post zu diesem Thema eine Datenbank in der man sehr viele Dokumente aus der damaligen Zeit finden kann, die sich mit den hier aufgeworfenen Fragen befassen wie zum Beispiel die Rolle der Kampfhubschrauber oder Luftlandetruppen auch im Rückwärtigen Gebiet usw.
http://cgsc.cdmhost.com/cdm/
einfach mal Begriffe wie Soviet usw eingeben und sich die Dokumente herunter laden.
Ansonsten empfehle ich die FM 100-2-1 -2-2 und -2-3
Gut das sei mir noch vergönnt gewesen und den Rest teile ich gerne de aktiv sich beteiligenden dann persönlich mit bei nem Bier oder Kaffee.
schönen Abend
Andreas
Velen Dank für den Hinweis von höherer Stelle.
Stimmt es gebietet sich hier whl nicht einen historischen Exkurs durchzuführen, da dieses Armee nach dem Kalten Krieg eine andere geworden ist.
Sorry wollte hier keinen langweilen.
Wer doch noch an den Erkenntnissen und Vermutungen über den potententiellen Gegner von damlas intessiert ist oder war, dem empfehle ich in meinem letzten Post zu diesem Thema eine Datenbank in der man sehr viele Dokumente aus der damaligen Zeit finden kann, die sich mit den hier aufgeworfenen Fragen befassen wie zum Beispiel die Rolle der Kampfhubschrauber oder Luftlandetruppen auch im Rückwärtigen Gebiet usw.
http://cgsc.cdmhost.com/cdm/
einfach mal Begriffe wie Soviet usw eingeben und sich die Dokumente herunter laden.
Ansonsten empfehle ich die FM 100-2-1 -2-2 und -2-3
Gut das sei mir noch vergönnt gewesen und den Rest teile ich gerne de aktiv sich beteiligenden dann persönlich mit bei nem Bier oder Kaffee.
schönen Abend
Andreas
Autor wolverine
- 07. April 2015, 18:40:46Zitat von: BBST am 07. April 2015, 16:18:36Das ist eher der entscheidende Satz, meiner bescheidenen Meinung nach.
Allein ein Exkurs hierüber würde dieses Forum sprengen.
Was bringen einem diese "hätte, wäre, wenn" Diskussionen? Das ist kein Militärhistorienforum hier und ich wäre allmählich dafür, den langwierigen Austausch auf PN zu beschränken. Ich kann höchstens als Schwank beitragen, wie ich die G3 dreier Ostblock-Luftlandebrigaden unsere Ausbildung und Ausrüstung zeigen sollte und erst Interesse wahrnahm als ich Aldi, Kik und Lidl ansteuerte. Soviel zur Kampfmoral auf der Gegenseite.
Autor badger
- 07. April 2015, 18:21:59Lieber BodoHH,
es ist ja nun auch nicht so, dass die komplette Sowjetarmee aus kampferprobten Veteranen bestand die nur darauf warteten, schlecht ausgebildete deutsche Panzergrenadiere "platt zu machen" - Sorgen und Ängste gibt es daher sowohl beim Angreifer, als auch beim Verteidiger.
Weiterhin muss man als Obergefreiter am MG 3 auch nicht wissen, welche Entscheidungen auf welcher Grundlage der KpChef in welcher Gefechtssituation treffen wird. Sie erhalten Ihre Aufträge vom Trp-/GrpFhr und müssen sich um den anderen Kram erstmal nicht kümmern. Das bedeutet dann u. U. auch, dass Sie fallen - nennt sich Krieg, siehe F_K.
Gedankengänge eines OGefr im SPz lesen sich zwar gut, bieten aber m. M. n. keine Diskussionsgrundlage. Nichts für ungut.
es ist ja nun auch nicht so, dass die komplette Sowjetarmee aus kampferprobten Veteranen bestand die nur darauf warteten, schlecht ausgebildete deutsche Panzergrenadiere "platt zu machen" - Sorgen und Ängste gibt es daher sowohl beim Angreifer, als auch beim Verteidiger.
Weiterhin muss man als Obergefreiter am MG 3 auch nicht wissen, welche Entscheidungen auf welcher Grundlage der KpChef in welcher Gefechtssituation treffen wird. Sie erhalten Ihre Aufträge vom Trp-/GrpFhr und müssen sich um den anderen Kram erstmal nicht kümmern. Das bedeutet dann u. U. auch, dass Sie fallen - nennt sich Krieg, siehe F_K.
Gedankengänge eines OGefr im SPz lesen sich zwar gut, bieten aber m. M. n. keine Diskussionsgrundlage. Nichts für ungut.
Autor BBST
- 07. April 2015, 16:18:36Sooooooo einfach Kameraden wollen wir es uns doch wohl nicht machen mit den berechtigten Zweifeln und richtigen Fragen von Kamerad Bodo.
F_K mit deinen kurzen knappen Stellungnahmen gebe ich dir in der Sache recht, aber das ganze greift mir zu kurz und bedarf wesentlich feiner operativer und objektiver Betrachtungsweise.
Bodo, ich werde mal sehr ausführlich antworten und beziehe dazu die Konflikte von Vietnam bis in die aktuellen in der Ukraine. Auch Falkland darf dabei nicht fehlen. Die dort gemachten Erfahrungen werden uns der Sache weiter annähern.
Aber du hast da ne Menge Raum für Antworten gegeben, da muss ich dann mal Stück für Stück aus meiner Erfahrung auch auf OPZ und FÜZ der Brigade plaudern, wie auch aus den letzten Jahren wo sich diverse Autoren bzw Historiker diesem Thema angenommen haben.
Schön ist es auch, dass uns die derzeitige Technik ermöglicht einiges zu simulieren, auch wenn das immer wieder angezweifelt wird, so verweise ich darauf, dass bis heute der Sandkasten in beinahe jeder Armee der Welt ein genutztes Mittel zur Ausbildung und Vorbereitung von Operationen ist. Wer das nicht glaubt kann gerne von mir schnell auf neusten Stand gebracht werden.
Hinzu kommen sog. Sandboxsimulatoren wie Armed Assault bzw. deren militärisch vielfach genutzte Variante VBS 2.
Allein ein Exkurs hierüber würde dieses Forum sprengen. Hierzu bereite ich gerade eine Vortragsreihe für den Reservistenverband vor. Interessierte am Thema Taktik auch als Reservisten oder ehemalige empfehle ich gerne mal ein Seminar zu Besuchen.
http://www.taktiklehrer.de/
Derzeit wird zwar aktuell mit OBSIDIA als Grundlage gearbeitet, aber alle Armeen schauen in ihrer Ausbildung teilweise sogar 100 Jahre und mehr zurück.
Freue mich auf weitere interessante Beiträge hier .
F_K mit deinen kurzen knappen Stellungnahmen gebe ich dir in der Sache recht, aber das ganze greift mir zu kurz und bedarf wesentlich feiner operativer und objektiver Betrachtungsweise.
Bodo, ich werde mal sehr ausführlich antworten und beziehe dazu die Konflikte von Vietnam bis in die aktuellen in der Ukraine. Auch Falkland darf dabei nicht fehlen. Die dort gemachten Erfahrungen werden uns der Sache weiter annähern.
Aber du hast da ne Menge Raum für Antworten gegeben, da muss ich dann mal Stück für Stück aus meiner Erfahrung auch auf OPZ und FÜZ der Brigade plaudern, wie auch aus den letzten Jahren wo sich diverse Autoren bzw Historiker diesem Thema angenommen haben.
Schön ist es auch, dass uns die derzeitige Technik ermöglicht einiges zu simulieren, auch wenn das immer wieder angezweifelt wird, so verweise ich darauf, dass bis heute der Sandkasten in beinahe jeder Armee der Welt ein genutztes Mittel zur Ausbildung und Vorbereitung von Operationen ist. Wer das nicht glaubt kann gerne von mir schnell auf neusten Stand gebracht werden.
Hinzu kommen sog. Sandboxsimulatoren wie Armed Assault bzw. deren militärisch vielfach genutzte Variante VBS 2.
Allein ein Exkurs hierüber würde dieses Forum sprengen. Hierzu bereite ich gerade eine Vortragsreihe für den Reservistenverband vor. Interessierte am Thema Taktik auch als Reservisten oder ehemalige empfehle ich gerne mal ein Seminar zu Besuchen.
http://www.taktiklehrer.de/
Derzeit wird zwar aktuell mit OBSIDIA als Grundlage gearbeitet, aber alle Armeen schauen in ihrer Ausbildung teilweise sogar 100 Jahre und mehr zurück.
Freue mich auf weitere interessante Beiträge hier .
Autor F_K
- 07. April 2015, 13:31:20ZitatDann machen sie uns Feuer unterm Arsch mit all den Möglichkeiten, die die Artillerie besitzt: Baumkrepierer (gut, diese Lektion ,,Am Waldrand klebt Scheiße" wurde natürlich weitergegeben), Verzögerungszünder, Splitter, Sprengbrand, etc.
So what? Die Feind Ari wird von der eigenen bekämpft - und so "toll" wäre es nicht gewesen.
ZitatOder was macht man, wenn die Kompanie von einem Schwarm HIND-Kampfhubschraubern entdeckt wird?
Das Problem hätte damals die Heeresflugabwehr gelöst - mit 99,8% Trefferwahrscheinlichkeit des Gepard, da hätte ich kein HIND sein mögen ...
20 mm schmerzen auch einen HIND.
ZitatJa, was macht man dann? Auf derartige Dinge konnten einen keine Dienstvorschrift der Welt vorbereiten.
Und? Das Problem hatten wohl schon die Legionäre in der Legion - wie alle anderen Soldaten alle Zeiten ...
Im Zweifelsfall fällt man dann halt - macht man es etwas besser, fällt der Gegner - nennt sich Krieg.
Autor Treviris
- 07. April 2015, 13:13:58BodoHH,
auf so etwas kann einen Nichts vorbereiten. Dies gilt aber sowohl fuer den Verteidiger wie fuer den Angreifer und ausserdem gilt
wie Moltke schon formulierte "Kein Plan uebersteht die erste Feindberuehrung".
Es ist m.E. reine Spekulation wie sich wer wie verhalten haette und wir sollten es im Nachhinein bleiben lassen.
auf so etwas kann einen Nichts vorbereiten. Dies gilt aber sowohl fuer den Verteidiger wie fuer den Angreifer und ausserdem gilt
wie Moltke schon formulierte "Kein Plan uebersteht die erste Feindberuehrung".
Es ist m.E. reine Spekulation wie sich wer wie verhalten haette und wir sollten es im Nachhinein bleiben lassen.
Autor BodoHH
- 07. April 2015, 05:09:57Um es noch einmal deutlich zu machen.
Ich halte unsere ehemaligen Vorgesetzten Divisionskommandeur Generalmajor Steinkopff, Brigadekommandeur von Falkenhayn und unseren Bataillonschef Helms durchaus für sehr erfahrene und fähige Offiziere, nur hätten sie die Befehlskette bis runter in unsere Schützentrupps wirksam weitergegeben? Hätten sie uns klar machen können, um was es geht? Da habe ich meine Zweifel.
Schon die Wehrmacht wusste, was Auftragstaktik und ,,Führen von vorn" bedeutet, nur habe ich da so meine Zweifel, ob das auch bis zu meinem Zug, in meine Gruppe, in meinen Spz durchgedrungen wäre?
Militärplaner gehen davon aus, dass der Soldat das Gefecht im scharfen Schuss lernt. Und genau diese Zeit hätten wir nicht mehr gehabt, das Überleben in Feld und Gefecht unter realistischen Bedingungen dann zu lernen, wenn es einfach schon zu spät ist. Dafür ist die Feuerkraft einer sowjetischen Artilleriewalze einfach zu verheerend. Nur hat sich die Lernkurve seit 1945 permanent weiterentwickelt, will heißen ein modernes Gefecht ist derartig mobil, schnell und kurzlebig geworden, die Entscheidungen müssen also immer schneller fallen. Und die Informationsflut hat sich darüber hinaus noch um ein Vielfaches potenziert. Jeder Zugführer muss also vieldimensional denken: was spielt sich bei meinen Schützentrupps ab, was macht die Kompanie, das Bataillon, wie reagiert die Brigade? Und das in einer Wahnsinnsgeschwindigkeit, welche das menschliche Hirn nur schwer verarbeiten kann. Ich sehe das Gefecht mit verbundenen Waffen: Panzergrenadiere, Kampfpanzer, Heereshubschrauber, VBs der Artillerie, Mörserkompanie irgendwo dahinter, als nicht so unproblematisch, wie es häufig dargestellt wird. Zumal sich dann auch noch die Befehlsstruktur mit dänischen und holländischen Kommandos verstrickt. Insgesamt nur sehr schwer beherrschbar.
Ich sehe das Ganze aus den einfachen Augen eines Panzergrenadiers in seinem Kampfstand.
Links die Vierte der Jäger und rechte Grenze meinetwegen Bataillon 163. Hier und da haben Pioniere Schützensplitterminen gelegt. Signalmunition am östlichen Horizont deuten an, dass
Welches Wissen können also ,,erfahrene Soldaten" noch an kampfunerfahrene Frischlinge weitergeben? Erfahrung? Ein Hauptmann hat vielleicht einen Einzelkämpferlehrgang in Calw (?) gemacht, weiß vielleicht auch wie man sich durchschlägt (Durschlageübung, Simulation des Durchschlagens hinter feindlichen Linien) aber weiß er auch, was er genau in dem Moment machen muss, wenn seine Kompanie gerade von einer sowjetischen Gardewerfer-Batterie pulverisiert wird? Man hat uns gezeigt, wie man abgesessene MOT-Schützen mit kurzen Feuerstößen niederhält. Unser Panzerfaustschütze und die beiden Soldaten an der MILAN haben gelernt, Feindpanzer auf weite Entfernung zu bekämpfen.
Aber was ist im Nahkampf? Mit all den vielen unvorhergesehen Situationen. Dafür hätte die statistische Überlebensdauer eines einzelnen Panzergrenadiers (wie lange war sie? 3 Minuten im konventionellen Krieg, wenige Sekunden beim atomaren Schlag) nicht mehr ausgereicht, um zu wissen, was in bestimmten Situationen zu tun wäre. Wenn der erste scharfe Schuss fällt, ist sowieso alles Makulatur. Das wissen wir alle. Der Gegner reagiert nicht so wie vorhergesehen, viele andere Sachen wie Motorschaden, Schützen- und Kampfpanzer, die dringend am FEBA gebraucht werden, fallen aus. Der Warschauer Pakt führt Luftlandungen durch, inkl. Luftlandepanzer. Tausend Dinge, die unmöglich vorhergesehen können. Eine nicht beherrschbare Situation, wie Andreas sagt. Wenn das erste Blut fließt, wenn das allererste Feuergefecht eröffnet wird, dann geht das Ganze in eine ganz andere Dimension, auf die einen keine Übung der Welt vorbereiten kann. Kein Gefechtsschießen in Sennelager oder in Shiloh/Kanada, kein Fliegerabwehrschießen in Putlos, kein Ortskampfszenario in Bonnland/Hammelburg oder auf der Waldkampfbahn Müllerschlag und keine freilaufende Übung.
Nein, meine Ausbilder, Truppführer, Gruppenführer, Zugführer, nicht einmal mein Hauptmann (wir waren sogar froh, dass wir nicht unter dem gefürchteten Hptm. Uhrig von der 4./162 dienen zu müssen. Eine Jägerkompanie innerhalb unseres PzGrenBtls., die immer übelst geschunden wurde und fast nur zu Fuß und selten mit ihren MTWs unterwegs war) haben einen schlechten Job gemacht. Sie haben uns so ausgebildet, wie es in ihrer Dienstvorschrift stand. NATO-Alarm: wir sind in Zeit X marschfertig, unsere Marder sind in der Zeit Y aufmunitioniert und marschbereit, um YXZ Zulu-Zeit sind wir aus der Kaserne raus und dann vielleicht durch den Standortübungsplatz Lohe irgendwie nach Osten. Ich weiß nicht, wie die Befehle lauteten, wenn die Kaserne auf einmal unter Beschuss steht.
Aber sie konnten uns nicht auf ein reales Gefecht vorbereiten. Ein getarnter Panzer unbekannten Modells auf 11 Uhr. Vielleicht schon der VB der Sowjetartillerie. Und dann? Dann machen sie uns Feuer unterm Arsch mit all den Möglichkeiten, die die Artillerie besitzt: Baumkrepierer (gut, diese Lektion ,,Am Waldrand klebt Scheiße" wurde natürlich weitergegeben), Verzögerungszünder, Splitter, Sprengbrand, etc.
Oder was macht man, wenn die Kompanie von einem Schwarm HIND-Kampfhubschraubern entdeckt wird? Ja, was macht man dann? Auf derartige Dinge konnten einen keine Dienstvorschrift der Welt vorbereiten.
Ich halte unsere ehemaligen Vorgesetzten Divisionskommandeur Generalmajor Steinkopff, Brigadekommandeur von Falkenhayn und unseren Bataillonschef Helms durchaus für sehr erfahrene und fähige Offiziere, nur hätten sie die Befehlskette bis runter in unsere Schützentrupps wirksam weitergegeben? Hätten sie uns klar machen können, um was es geht? Da habe ich meine Zweifel.
Schon die Wehrmacht wusste, was Auftragstaktik und ,,Führen von vorn" bedeutet, nur habe ich da so meine Zweifel, ob das auch bis zu meinem Zug, in meine Gruppe, in meinen Spz durchgedrungen wäre?
Militärplaner gehen davon aus, dass der Soldat das Gefecht im scharfen Schuss lernt. Und genau diese Zeit hätten wir nicht mehr gehabt, das Überleben in Feld und Gefecht unter realistischen Bedingungen dann zu lernen, wenn es einfach schon zu spät ist. Dafür ist die Feuerkraft einer sowjetischen Artilleriewalze einfach zu verheerend. Nur hat sich die Lernkurve seit 1945 permanent weiterentwickelt, will heißen ein modernes Gefecht ist derartig mobil, schnell und kurzlebig geworden, die Entscheidungen müssen also immer schneller fallen. Und die Informationsflut hat sich darüber hinaus noch um ein Vielfaches potenziert. Jeder Zugführer muss also vieldimensional denken: was spielt sich bei meinen Schützentrupps ab, was macht die Kompanie, das Bataillon, wie reagiert die Brigade? Und das in einer Wahnsinnsgeschwindigkeit, welche das menschliche Hirn nur schwer verarbeiten kann. Ich sehe das Gefecht mit verbundenen Waffen: Panzergrenadiere, Kampfpanzer, Heereshubschrauber, VBs der Artillerie, Mörserkompanie irgendwo dahinter, als nicht so unproblematisch, wie es häufig dargestellt wird. Zumal sich dann auch noch die Befehlsstruktur mit dänischen und holländischen Kommandos verstrickt. Insgesamt nur sehr schwer beherrschbar.
Ich sehe das Ganze aus den einfachen Augen eines Panzergrenadiers in seinem Kampfstand.
Links die Vierte der Jäger und rechte Grenze meinetwegen Bataillon 163. Hier und da haben Pioniere Schützensplitterminen gelegt. Signalmunition am östlichen Horizont deuten an, dass
Welches Wissen können also ,,erfahrene Soldaten" noch an kampfunerfahrene Frischlinge weitergeben? Erfahrung? Ein Hauptmann hat vielleicht einen Einzelkämpferlehrgang in Calw (?) gemacht, weiß vielleicht auch wie man sich durchschlägt (Durschlageübung, Simulation des Durchschlagens hinter feindlichen Linien) aber weiß er auch, was er genau in dem Moment machen muss, wenn seine Kompanie gerade von einer sowjetischen Gardewerfer-Batterie pulverisiert wird? Man hat uns gezeigt, wie man abgesessene MOT-Schützen mit kurzen Feuerstößen niederhält. Unser Panzerfaustschütze und die beiden Soldaten an der MILAN haben gelernt, Feindpanzer auf weite Entfernung zu bekämpfen.
Aber was ist im Nahkampf? Mit all den vielen unvorhergesehen Situationen. Dafür hätte die statistische Überlebensdauer eines einzelnen Panzergrenadiers (wie lange war sie? 3 Minuten im konventionellen Krieg, wenige Sekunden beim atomaren Schlag) nicht mehr ausgereicht, um zu wissen, was in bestimmten Situationen zu tun wäre. Wenn der erste scharfe Schuss fällt, ist sowieso alles Makulatur. Das wissen wir alle. Der Gegner reagiert nicht so wie vorhergesehen, viele andere Sachen wie Motorschaden, Schützen- und Kampfpanzer, die dringend am FEBA gebraucht werden, fallen aus. Der Warschauer Pakt führt Luftlandungen durch, inkl. Luftlandepanzer. Tausend Dinge, die unmöglich vorhergesehen können. Eine nicht beherrschbare Situation, wie Andreas sagt. Wenn das erste Blut fließt, wenn das allererste Feuergefecht eröffnet wird, dann geht das Ganze in eine ganz andere Dimension, auf die einen keine Übung der Welt vorbereiten kann. Kein Gefechtsschießen in Sennelager oder in Shiloh/Kanada, kein Fliegerabwehrschießen in Putlos, kein Ortskampfszenario in Bonnland/Hammelburg oder auf der Waldkampfbahn Müllerschlag und keine freilaufende Übung.
Nein, meine Ausbilder, Truppführer, Gruppenführer, Zugführer, nicht einmal mein Hauptmann (wir waren sogar froh, dass wir nicht unter dem gefürchteten Hptm. Uhrig von der 4./162 dienen zu müssen. Eine Jägerkompanie innerhalb unseres PzGrenBtls., die immer übelst geschunden wurde und fast nur zu Fuß und selten mit ihren MTWs unterwegs war) haben einen schlechten Job gemacht. Sie haben uns so ausgebildet, wie es in ihrer Dienstvorschrift stand. NATO-Alarm: wir sind in Zeit X marschfertig, unsere Marder sind in der Zeit Y aufmunitioniert und marschbereit, um YXZ Zulu-Zeit sind wir aus der Kaserne raus und dann vielleicht durch den Standortübungsplatz Lohe irgendwie nach Osten. Ich weiß nicht, wie die Befehle lauteten, wenn die Kaserne auf einmal unter Beschuss steht.
Aber sie konnten uns nicht auf ein reales Gefecht vorbereiten. Ein getarnter Panzer unbekannten Modells auf 11 Uhr. Vielleicht schon der VB der Sowjetartillerie. Und dann? Dann machen sie uns Feuer unterm Arsch mit all den Möglichkeiten, die die Artillerie besitzt: Baumkrepierer (gut, diese Lektion ,,Am Waldrand klebt Scheiße" wurde natürlich weitergegeben), Verzögerungszünder, Splitter, Sprengbrand, etc.
Oder was macht man, wenn die Kompanie von einem Schwarm HIND-Kampfhubschraubern entdeckt wird? Ja, was macht man dann? Auf derartige Dinge konnten einen keine Dienstvorschrift der Welt vorbereiten.
Autor BBST
- 06. April 2015, 21:50:09Zu deinem Exkurs sei nur kurz angemerkt, dass deine Grundgedanken zwar richtig sind. Du dir aber zu sehr Gedanken über eine nicht zu beherrschende Situation machst. Der Einzelne vermag nicht viel, aber die Gruppe schon mehr........ Die von dir geschilderte Lage entspringt in ihrer Dynamik durchaus dem Wunschdenken und der Propaganda mit der sich bis heute gerne der potentielle Gegner schmückt. Nur wissen wir aus der Erfahrung der sowjetischen Militäroperationen von Afghanistan Bus heute in der Ukraine, dass zwischen Wunsch und Realität durchaus Welten liegen können.
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Autor BBST
- 06. April 2015, 21:43:25Der dritte war bereits 1983 schon mal ganz nah. Stichwort Able Archer. Able Archer war eine gigantische Atomwaffenübung der USA unter Reagan (SDI lässt grüßen). Die Folge von Able Archer führte mit hoher Wahrscheinlichkeit nach mehreren Luftraumverletzungen gegen den Warschauer Pakt durch die strategische Luftflotte der USA zum Abschuss der zivilen Boeing 747 westlich der Insel Sachalin. Es handelte sich um den Flug KAL 007 mit 269 Menschen an Bord. Gejagt haben die Migs eine RC-135 Aufklärungsflugzeug die in diesem Einsatzgebiet zeitgleich operierte. Die Katastrophe wäre dann beinahe eingetreten, wenn nicht am 26.09.1983 Oberstleutnant Stanislav Petrov statt seinem Frühwarnsystem zu vertrauen und einen massiven Raketenstart von Interkontinentalraketen der USA, in Wirklichkeit waren es Sonnenreflektionen auf der Wolkendecke, zu bestätigen sofort einen Fehlalarm gemeldet hätte. Das Protokoll für in diesem Falle vorgesehenen Vergeltungsschlag hätte eine Kettenreaktion zur Folge gehabt, die das Bild der Erde wie in der Doku ausgesagt, für immer verändert.
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