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Autor ulli76
- 09. Juni 2015, 21:49:10Ich denke, die Fälle, die der Rechtslehrer im Kopf hatte, werden wirklich sowas sein, was man mit Menschen in fremden Häfen macht, die auf unser Schiff wollen oder die das evtl. schon geschafft haben und auf dem Schiff aufgegriffen wurden.
Oder meinetwegen auch blinde Passagiere, die erst in internationalen Gewässern an Bord gefunden werden.
Oder was macht man mit den Flüchtlingen, die jetzt durch die Marine im Mittelmeer aufgesammelt werden und die sich evtl. nicht so benehmen, wie sie sollen.
Oder er dachte tatsächlich an Maßnahmen gegen eigene Soldaten.
Oder meinetwegen auch blinde Passagiere, die erst in internationalen Gewässern an Bord gefunden werden.
Oder was macht man mit den Flüchtlingen, die jetzt durch die Marine im Mittelmeer aufgesammelt werden und die sich evtl. nicht so benehmen, wie sie sollen.
Oder er dachte tatsächlich an Maßnahmen gegen eigene Soldaten.
Autor Cally
- 09. Juni 2015, 21:11:15Ich glaube hier geht es doch nur um komplett abstrakte Fälle ala was wäre wenn ein ausländischer Polizist der Küstenwache auf die Idee kommt, ein deutsches Kriegsschiff zu betreten 
Autor Tommie
- 09. Juni 2015, 20:36:36Zitat von: justice005 am 09. Juni 2015, 19:39:41Das UZwGBw brauche ich für Personenkontrollen, Durchsuchung, Beschlagnahme und Festnahme. Und damit habe ich im fremden Land Probleme.
Gesetzt den Fall in internationalen Hoheitsgewässern versucht jemand (aka "Pirat"!) an Bord eines deutschen Schiffes zu gelangen. Er wird bei dieser Gelegenheit festgesetzt, durchsucht und die mitgeführten Waffen werden beschlagnahmt. Wenn er jetzt ein Problem damit hätte, wäre mein Lösungsansatz der, noch weiter auf See raus zu fahren und ihn dort an die Fische zu verfüttern
! Wo sollte also das Problem sein, das mir bei dessen Festnahme und Durchsuchung entstehen könnte?Autor justice005
- 09. Juni 2015, 19:39:41Ich darf Angriffe abwehren, dafür brauche ich kein UZwGBw. Ich darf mich auch überall auf der Welt selbst verteidigen, auch dafür brauche ich kein UZwGBw.
Das UZwGBw brauche ich für Personenkontrollen, Durchsuchung, Beschlagnahme und Festnahme. Und damit habe ich im fremden Land probleme.
Das UZwGBw brauche ich für Personenkontrollen, Durchsuchung, Beschlagnahme und Festnahme. Und damit habe ich im fremden Land probleme.
Autor MMG-2.0
- 09. Juni 2015, 19:27:40Wie schütze ich dann ein deutsches Kriegsschiff gegen unbefugtes Eindringen im Auslandshafen oder in ausländischen Gewässern?
Autor justice005
- 09. Juni 2015, 18:34:21Man kann das in der Tat so lesen, dass sich der Geltungsbereich nur explizit an die Verbündeten Streitkräfte richtet. Das löst aber nicht das Problem.
Es geht im Kern um die Frage, welche deutschen Gesetze im Ausland gelten oder nicht.
Es gelten überall auf der Welt zunächst mal die deutschen Gesetze, die sich ausschließlich auf deutsche Staatsbürger beziehen und/oder durch die keinerlei deutsches Hoheitsrecht gegenüber dem Fremden Land oder dessen Bewohner ausgeübt werden.
Also von daher gilt z.b. das soldatengesetz, die WDO, die WBO usw.
Außerdem gelten die Gesetze, die deutsches verwaltungshandeln im Ausland ermöglichen, wie zum Beispiel Gesetze zum ausländerrecht, Asylrecht, einreiserecht usw.
Es gelten aber NICHT die Gesetze, die hoheitliches handeln gegenüber jedermann legitimieren.
Ein deutscher Polizist darf in London oder Paris niemandem einen Platzverweis erteilen und sich hierbei auf deutsches polizeirecht stützen. Das sollte einleuchten.
Ebenso darf die Staatsanwaltschaft nicht im Ausland ermitteln, weil eben die dazu gehörende StPO nicht gilt.
In Afghanistan oder sonstwo im Ausland gelten aber auch nicht die Straßenverkehrsordnung oder sonstige Regeln, die eben nur im Geltungsbereich des Grundgesetzes gelten können.
Das UZwGBw legitimiert hoheitliche Handlungen gegenüber jedermann. Ich darf auf jemanden schießen, wenn er auf Aufforderung nicht stehen bleibt. Das ist sogar extrem hoheitliches handeln, deshalb kann das im Ausland nicht gelten. Das würde kein Staat akzeptieren und Deutschland würde das im umgekehrten Fall auch nicht.
In den Verträgen (Sofas), die mit anderen Staaten geschlossen werden, steht nur sowas drin, dass die Truppen Waffen führen dürfen und sich selbst verteidigen und schützen dürfen. Damit ist zwar die Wache am Feldlager legitimiert, aber es gilt trotzdem kein UZwGBw.
Jetzt zu den Schiffen. Man kann die Meinung vertreten, dass an Bord (!!!) der Schiffe im Ausland UZwGBw gilt. Das hoheitliche handeln darf aber dann auch wirklich keinen Millimeter aus dem Schiff heraus reichen.
Ich selbst teile aber auch das nicht. Nach meiner Meinung gilt das UZwGBw aus prinzipiellen Erwägungen nicht außerhalb Deutschlands, weil es eben auch gegen die Bürger des Fremden Staates gerichtet sein kann.
Es geht im Kern um die Frage, welche deutschen Gesetze im Ausland gelten oder nicht.
Es gelten überall auf der Welt zunächst mal die deutschen Gesetze, die sich ausschließlich auf deutsche Staatsbürger beziehen und/oder durch die keinerlei deutsches Hoheitsrecht gegenüber dem Fremden Land oder dessen Bewohner ausgeübt werden.
Also von daher gilt z.b. das soldatengesetz, die WDO, die WBO usw.
Außerdem gelten die Gesetze, die deutsches verwaltungshandeln im Ausland ermöglichen, wie zum Beispiel Gesetze zum ausländerrecht, Asylrecht, einreiserecht usw.
Es gelten aber NICHT die Gesetze, die hoheitliches handeln gegenüber jedermann legitimieren.
Ein deutscher Polizist darf in London oder Paris niemandem einen Platzverweis erteilen und sich hierbei auf deutsches polizeirecht stützen. Das sollte einleuchten.
Ebenso darf die Staatsanwaltschaft nicht im Ausland ermitteln, weil eben die dazu gehörende StPO nicht gilt.
In Afghanistan oder sonstwo im Ausland gelten aber auch nicht die Straßenverkehrsordnung oder sonstige Regeln, die eben nur im Geltungsbereich des Grundgesetzes gelten können.
Das UZwGBw legitimiert hoheitliche Handlungen gegenüber jedermann. Ich darf auf jemanden schießen, wenn er auf Aufforderung nicht stehen bleibt. Das ist sogar extrem hoheitliches handeln, deshalb kann das im Ausland nicht gelten. Das würde kein Staat akzeptieren und Deutschland würde das im umgekehrten Fall auch nicht.
In den Verträgen (Sofas), die mit anderen Staaten geschlossen werden, steht nur sowas drin, dass die Truppen Waffen führen dürfen und sich selbst verteidigen und schützen dürfen. Damit ist zwar die Wache am Feldlager legitimiert, aber es gilt trotzdem kein UZwGBw.
Jetzt zu den Schiffen. Man kann die Meinung vertreten, dass an Bord (!!!) der Schiffe im Ausland UZwGBw gilt. Das hoheitliche handeln darf aber dann auch wirklich keinen Millimeter aus dem Schiff heraus reichen.
Ich selbst teile aber auch das nicht. Nach meiner Meinung gilt das UZwGBw aus prinzipiellen Erwägungen nicht außerhalb Deutschlands, weil es eben auch gegen die Bürger des Fremden Staates gerichtet sein kann.
Autor wolverine
- 09. Juni 2015, 17:50:54Hehehe, ist ja mein Job, Zweifel zu saehen. Und den habe ich schon erfüllt.
Autor MMG-2.0
- 09. Juni 2015, 17:11:27@Andi:
Und ich habe Dich vor ein paar Tagen lobend erwähnt...
...und nun das!
Und ich habe Dich vor ein paar Tagen lobend erwähnt...
Zitat von: MMG-2.0 am 03. Juni 2015, 14:31:22
Antwort ist in diesem Fred zu finden http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=27649.0Zitat von: Andi am 07. Dezember 2010, 15:45:21
Nein, das ist nicht kompliziert, denn auf wirklich jedem Lehrgang wird immer wieder betont, dass alle Rechtsnormen bis auf das UZwGBw für einen deutschen Soldaten auch im Ausland gelten.
Das UZwGBw wird in Afghanistan nicht angewendet!
Die Bindung deutscher Soldaten als Angehörige der Exekutive an grundsätzliche Regelungen des UZwGBw (oder anderer Polizeigesetze), wie beispielsweise der Pflicht zur Wahl geeigneter und verhältnismäßiger Mittel in bestimmten Situationen hat damit nichts zu tun und findet vor allem in einem bewaffneten Konflikt grundsätzlich sowieso keine Anwendung.
§4 kann schon rein auf Grund der Definitionen im Gesetz niemals im Ausland Anwendung finden, denn er setzt das Vorhandensein eines MSB voraus und ein MSB ist gemäß §2 (1) ein MB innerhalb der Bundesrepublik Deutschland.
Und das ist schon doof, wenn man das falsch beantwortet denn es wird im §4 sogar auf diese Norm hingewiesen.
Gruß Andi
...und nun das!
Zitat von: Andi am 09. Juni 2015, 16:15:40Zitat von: wolverine am 09. Juni 2015, 14:37:50
Ist das eigentlich so eindeutig?!
Nein, da hast du recht. Genau damit hab ich mich in der letzten Stunde auch beschäftigt. Tatsächlich hat das UZwGBw ja gar keinen räumlichen Geltungsbereich. Ich stelle nur gerade auch ein wenig das ganze "Ausbildungwissen in Frage, denn wenn ich mir die Paragraphen:
§ 2 Militärische Bereiche und Sicherheitsbereiche[...]
Autor ulli76
- 09. Juni 2015, 17:10:12Ich bin gerade nur über Handy online. Was steht da sinngemäß drin? Warscheinlich findet sic da die Lösung des Problems.
Autor MMG-2.0
- 09. Juni 2015, 17:06:00"für Verträge wir mit Ländern haben, in deren Häfen unsere Schiffe einlaufen."
Art. 96 SRÜ Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen
Art. 96 SRÜ Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen
Autor ulli76
- 09. Juni 2015, 16:48:27Ich lese das auch so,dass sich "in der Bundesrepublik" auf die entsptechenden Einrichtungen von Streitkräften verbündeter Staaten bezieht.
Zu den Regelungen in Kabul und anderen Einsatzorten wird ma wohl in den SOFAs und ROEs fündig.
Ich weiss ja nicht, was wir z.B.für Verträge wir mit Ländern haben, in deren Häfen unsere Schiffe einlaufen.
Zu den Regelungen in Kabul und anderen Einsatzorten wird ma wohl in den SOFAs und ROEs fündig.
Ich weiss ja nicht, was wir z.B.für Verträge wir mit Ländern haben, in deren Häfen unsere Schiffe einlaufen.
Autor Andi
- 09. Juni 2015, 16:15:40Zitat von: wolverine am 09. Juni 2015, 14:37:50
Ist das eigentlich so eindeutig?!
Nein, da hast du recht. Genau damit hab ich mich in der letzten Stunde auch beschäftigt. Tatsächlich hat das UZwGBw ja gar keinen räumlichen Geltungsbereich. Ich stelle nur gerade auch ein wenig das ganze "Ausbildungwissen in Frage, denn wenn ich mir die Paragraphen:
§ 2 Militärische Bereiche und Sicherheitsbereiche
"(1) Militärische Bereiche im Sinne dieses Gesetzes sind Anlagen, Einrichtungen und Schiffe der Bundeswehr und der verbündeten Streitkräfte in der Bundesrepublik.
[...]"
und
§ 3 Straftaten gegen die Bundeswehr"(1) Straftaten gegen die Bundeswehr im Sinne dieses Gesetzes sind Straftaten gegen
[...]
2. militärische Bereiche oder Gegenstände der Bundeswehr oder der verbündeten Streitkräfte in der Bundesrepublik,
[...]
(2) Angehörige der verbündeten Streitkräfte im Sinne des Absatzes 1 sind Soldaten sowie Beamte und mit militärischen Aufgaben, insbesondere mit Wach- oder Sicherheitsaufgaben beauftragte sonstige Zivilbedienstete der verbündeten Streitkräfte in der Bundesrepublik."
gegeneinander gehalten anschaue könnte man ja irgendwie auf die sinnige Idee kommen, dass sich "in der Bundesrepublik" ausschließlich auf die "verbündeten Streitkräfte" bezieht (wie du es ja auch interpretierst) und auf nichts anderes. Und wenn ich so drüber nachdenke macht eine andere Lesart auch kaum Sinn. Und damit purzelt gerade all das in mich eingetrichterte UZwGBw-Wissen, dass ich seit der SGA gelehrt bekommen habe in sich zusammen.
Gruß Andi
Autor wolverine
- 09. Juni 2015, 14:37:50Zitat von: Andi am 09. Juni 2015, 14:13:25Ist das eigentlich so eindeutig?!
Aber die Herleitung krankt halt eben an der Tatsache, dass im Gegensatz zum sonstigen deutschen Verwaltungsrecht das UZwGBw eben explizit eine räumliche Beschränkung in sich trägt, die ja auch in Bezug auf die ewige Frage "UZwGBw im Camp in Kabul?" die klare Antwort "-Nein!" mit sich bringt.
(1) Militärische Bereiche im Sinne dieses Gesetzes sind Anlagen, Einrichtungen und Schiffe der Bundeswehr und der verbündeten Streitkräfte in der Bundesrepublik
Beim ersten lesen bezog ich die Einschränkung nur auf die "verbündeten Streitkräfte", deren Einrichtung außerhalb der Bundesrepublik Deutschland eben nicht nach UZwGBw geschützt werden. Damit könnte das UZwGBw für "Anlagen, Einrichtungen und Schiffe der Bundeswehr" sehr wohl auch außerhalb Geltung beanspruchen.
Autor Andi
- 09. Juni 2015, 14:13:25Übrigens kann ich sagen, woher der Rechtslehrer seine Meinung hat:
"Nach dem Flaggenstaatsprinzip gilt an Bord von Schiffen, die nach entsprechender Registrierung die Bundesflagge führen, deutsches Recht (Wolfrum in Vitzthum, Handbuch Seerecht, S. 304; Großmann, II RdNr 310 unter gleichzeitigem Hinweis auf Luftfahrzeuge der Bw) einschließlich des UZwGBw. Dabei ist es unerheblich, ob sich das Schiff in deutschen oder ausländischen Hoheitsgewässern oder auf Hoher See befindet. Die Geltung ist außerhalb deutscher Hoheitsgewässer auf den Bereich des Schiffes beschränkt, so dass die Inanspruchnahme der Verfolgungsrechte (z. B. § 4 Abs. 2 UZwGBw) sowie ein Schusswaffengebrauch, der über diesen Bereich hinausgeht, nicht zulässig sind."
Quelle: Rechtsgrundlagen Feldjägerdienst, Heinen, 10. Auflage, Walhalla Fachverlag
Aber die Herleitung krankt halt eben an der Tatsache, dass im Gegensatz zum sonstigen deutschen Verwaltungsrecht das UZwGBw eben explizit eine räumliche Beschränkung in sich trägt, die ja auch in Bezug auf die ewige Frage "UZwGBw im Camp in Kabul?" die klare Antwort "-Nein!" mit sich bringt. Das Flaggenstaatsprinzip ist sowieso im SÜ auf sonstige Schiffe bezogen, da für Kriegsschiffe ja die vollständige Immunität vor äußeren Einflüssen festgelegt ist. Zudem ist das SÜ zwar durch die Ratifikation geltendes deutsches Recht, aber selbst keine Grundlage für exekutives Handeln deutscher Behörden, da eben dieses in (nach deutscher Lesart) rein nationalen Gesetzen verankert sein muss. Sonst könnte ja jedes deutsches Kriegsschiff ohne weiteres Piratenschiffe aufbringen, weil genau das gemäß SÜ dieses Recht jedem Kriegsschiff gibt, das deutsche Rechtsverständnis sieht aber eben anders aus. Andere Staaten praktizieren das allerdings auch anders.
Gruß Andi
"Nach dem Flaggenstaatsprinzip gilt an Bord von Schiffen, die nach entsprechender Registrierung die Bundesflagge führen, deutsches Recht (Wolfrum in Vitzthum, Handbuch Seerecht, S. 304; Großmann, II RdNr 310 unter gleichzeitigem Hinweis auf Luftfahrzeuge der Bw) einschließlich des UZwGBw. Dabei ist es unerheblich, ob sich das Schiff in deutschen oder ausländischen Hoheitsgewässern oder auf Hoher See befindet. Die Geltung ist außerhalb deutscher Hoheitsgewässer auf den Bereich des Schiffes beschränkt, so dass die Inanspruchnahme der Verfolgungsrechte (z. B. § 4 Abs. 2 UZwGBw) sowie ein Schusswaffengebrauch, der über diesen Bereich hinausgeht, nicht zulässig sind."
Quelle: Rechtsgrundlagen Feldjägerdienst, Heinen, 10. Auflage, Walhalla Fachverlag
Aber die Herleitung krankt halt eben an der Tatsache, dass im Gegensatz zum sonstigen deutschen Verwaltungsrecht das UZwGBw eben explizit eine räumliche Beschränkung in sich trägt, die ja auch in Bezug auf die ewige Frage "UZwGBw im Camp in Kabul?" die klare Antwort "-Nein!" mit sich bringt. Das Flaggenstaatsprinzip ist sowieso im SÜ auf sonstige Schiffe bezogen, da für Kriegsschiffe ja die vollständige Immunität vor äußeren Einflüssen festgelegt ist. Zudem ist das SÜ zwar durch die Ratifikation geltendes deutsches Recht, aber selbst keine Grundlage für exekutives Handeln deutscher Behörden, da eben dieses in (nach deutscher Lesart) rein nationalen Gesetzen verankert sein muss. Sonst könnte ja jedes deutsches Kriegsschiff ohne weiteres Piratenschiffe aufbringen, weil genau das gemäß SÜ dieses Recht jedem Kriegsschiff gibt, das deutsche Rechtsverständnis sieht aber eben anders aus. Andere Staaten praktizieren das allerdings auch anders.
Gruß Andi
Autor Andi
- 09. Juni 2015, 12:36:37Ist auf den ersten Blick ein komplexes Thema, aber die Definition "in der Bundesrepublik" im UZwGBw ist völlig unmissverständlich. Sobald ein deutsches Kriegsschiff die deutschen Hoheitsgewässer verlassen hat wäre es da dann schlicht dem Geltungsbereich entschlüpft.
Bei näherer Betrachtung sehe ich hier auch eine klare Lücke in der Normierung der Bordgewalt auf deutschen Staatsschiffen und Kriegsschiffen, denn da finde ich schlicht keine Quelle. Für die zivile Schifffahrt gilt §121 Seearbeitsgesetz. Schiffe der Bundeswehr fallen aber nicht in den Anwendungsbereichs dieses Gesetzes.
Weiter gedacht: Kriegsschiffe unterliegen - auch im Staatsgebiet fremder Staaten - der umfassenden Immunität, es kann hier also nur das nationale Recht an Bord praktiziert werden. Nach innen gerichtet hat die Bundeswehr WDO und VorgV, die alles klar regeln, nach außen hin gibt es nur das UZwGBw, das aber nur in der Bundesrepublik gilt. Von daher würden für das explizite Exekutivhandeln des Kommandanten eines deutschen Kriegsschiffes im Auslandshafen oder auch auf hoher See nur Jedermannrechte in Frage kommen, die aber rechtlich dem Amtsträger grundsätzlich nur sekundär zur Verfügung stehen sollten.
Sehe ich das gerade komplett verquer oder haben wir hier mal wieder eine massive Normierungslücke in Bezug auf die Bundeswehr? Eine klare Regelung wie im Seearbeitsgesetz wäre doch mal vermutlich das mindeste (genauso, wie es immernoch keine allgemeine Rechtsgrundlage für das Einschreiten der Bundeswehr gegen Piraten gibt).
Gruß Andi
Bei näherer Betrachtung sehe ich hier auch eine klare Lücke in der Normierung der Bordgewalt auf deutschen Staatsschiffen und Kriegsschiffen, denn da finde ich schlicht keine Quelle. Für die zivile Schifffahrt gilt §121 Seearbeitsgesetz. Schiffe der Bundeswehr fallen aber nicht in den Anwendungsbereichs dieses Gesetzes.
Weiter gedacht: Kriegsschiffe unterliegen - auch im Staatsgebiet fremder Staaten - der umfassenden Immunität, es kann hier also nur das nationale Recht an Bord praktiziert werden. Nach innen gerichtet hat die Bundeswehr WDO und VorgV, die alles klar regeln, nach außen hin gibt es nur das UZwGBw, das aber nur in der Bundesrepublik gilt. Von daher würden für das explizite Exekutivhandeln des Kommandanten eines deutschen Kriegsschiffes im Auslandshafen oder auch auf hoher See nur Jedermannrechte in Frage kommen, die aber rechtlich dem Amtsträger grundsätzlich nur sekundär zur Verfügung stehen sollten.
Sehe ich das gerade komplett verquer oder haben wir hier mal wieder eine massive Normierungslücke in Bezug auf die Bundeswehr? Eine klare Regelung wie im Seearbeitsgesetz wäre doch mal vermutlich das mindeste (genauso, wie es immernoch keine allgemeine Rechtsgrundlage für das Einschreiten der Bundeswehr gegen Piraten gibt).
Gruß Andi