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Autor F_K
- 14. Dezember 2015, 17:14:07Ich bin dann auch raus (USA war damals wohl kaum Aggressor, wir haben keine solide Armee und es gibt Feinde, mehr als jemals).
Autor schlammtreiber
- 14. Dezember 2015, 17:11:13Zitat von: Cally am 14. Dezember 2015, 15:55:57
dass wir die längste Friedensperiode erst durch Abschreckung erreicht haben, ist haltlos und berücksichtigt in keiner Hinsicht, dass einfach Europa an sich reifer geworden ist und ein gutes Demokratieverständnis entwickelt hat.
Ich bin dann mal weg, hab mich offenbar in der falschen Dimension verirrt
Autor Cally
- 14. Dezember 2015, 16:26:22Doch, ich vergleiche das heutige Russland einfach nur nicht mit der UDSSR, auch wenn ich die Handlungen von Putin nicht gutheiße.
Du kannst aber auch nicht abstreiten, dass der Kalte Krieg für Europa in erster Linie ein Stellvertreterkrieg war und die eigentlichen Aggressoren solidarisch USA und die UDSSR. Die Wiedervereinigung wäre so oder so gelungen, auch ohne Atomwaffen. Der Ostblock ist heute zum Großteil souverän, auch ohne Atomwaffen.
Und selbst wenn Deutschland den Beistand damals gebraucht hätte, sind wir mittlerweile seit über 25 Jahren wieder vereint, haben eine solide Armee und keine Fressfeinde.
Du kannst aber auch nicht abstreiten, dass der Kalte Krieg für Europa in erster Linie ein Stellvertreterkrieg war und die eigentlichen Aggressoren solidarisch USA und die UDSSR. Die Wiedervereinigung wäre so oder so gelungen, auch ohne Atomwaffen. Der Ostblock ist heute zum Großteil souverän, auch ohne Atomwaffen.
Und selbst wenn Deutschland den Beistand damals gebraucht hätte, sind wir mittlerweile seit über 25 Jahren wieder vereint, haben eine solide Armee und keine Fressfeinde.
Autor F_K
- 14. Dezember 2015, 16:04:18@ Cally:
Deiner Meinung nach war also der "Eiserne Vorhang" inklusive der massiven Truppenkonzentration (seit Menschengedenken) kein Zeichen einer gewissen Feindschaft zwischen NATO und Warschauer Pakt?
Deiner Meinung nach war also der "Eiserne Vorhang" inklusive der massiven Truppenkonzentration (seit Menschengedenken) kein Zeichen einer gewissen Feindschaft zwischen NATO und Warschauer Pakt?
Autor Cally
- 14. Dezember 2015, 15:55:57Ich habe genug Verständnis, um mir eine eigene Meinung zu bilden und die Behauptung, dass wir die längste Friedensperiode erst durch Abschreckung erreicht haben, ist haltlos und berücksichtigt in keiner Hinsicht, dass einfach Europa an sich reifer geworden ist und ein gutes Demokratieverständnis entwickelt hat.
Der Abschreckungseffekt kam für Deutschland bisher noch NIE zu tragen und die UDSSR hat Deutschland nicht verlassen, weil sie Angst vor den Sprengköpfen der USA hatten, sondern weil der Staatsapparat schon national gescheitert ist. Und ob wir mit einem kommunistischen Diktator befreundet sind, kannst du dir selbst beantworten. Für pflegen als Bindestück sowohl zu USA als auch zu Russland gute freundschaftliche und wirtschaftliche Kontakte und haben leider Gottes sogar ausreichend gute Kontakte zum noch krasseren bösen Bruder des Kommunismus in Form von Monarchie nach Saudi Arabien.
Die Teilhabe hat nur Vorteile für Nationen, die potenzielle oder bekannte Feinde haben, die zudem noch über eigene nukleare Waffen verfügen. Das hat Deutschland nun mal nicht und hatte es auch nicht mehr seit dem 2. Weltkrieg.
Der Abschreckungseffekt kam für Deutschland bisher noch NIE zu tragen und die UDSSR hat Deutschland nicht verlassen, weil sie Angst vor den Sprengköpfen der USA hatten, sondern weil der Staatsapparat schon national gescheitert ist. Und ob wir mit einem kommunistischen Diktator befreundet sind, kannst du dir selbst beantworten. Für pflegen als Bindestück sowohl zu USA als auch zu Russland gute freundschaftliche und wirtschaftliche Kontakte und haben leider Gottes sogar ausreichend gute Kontakte zum noch krasseren bösen Bruder des Kommunismus in Form von Monarchie nach Saudi Arabien.
Die Teilhabe hat nur Vorteile für Nationen, die potenzielle oder bekannte Feinde haben, die zudem noch über eigene nukleare Waffen verfügen. Das hat Deutschland nun mal nicht und hatte es auch nicht mehr seit dem 2. Weltkrieg.
Autor F_K
- 14. Dezember 2015, 15:44:21Cally:
Ein bisschen mehr Verständnis der Sach- und Faktenlage wäre schon hilfreich.
Das Konzept nennt sich "nukleare Teilhabe", also auch Lasten zu tragen, wenn man den Nutzen hat.
Das Konzept "Abschreckung" bzw. "Flexible Response" hat nachweislich zur längsten Periode des Friedens in Zentraleuropa / Deutschland geführt und die Wiedervereinigung erst ermöglicht.
Haben wir freundschaftliche Beziehungen zu einer Diktatur, deren "Schergen" deutsche OSZE Beobachter "beherbergen"?
Ein bisschen mehr Verständnis der Sach- und Faktenlage wäre schon hilfreich.
Das Konzept nennt sich "nukleare Teilhabe", also auch Lasten zu tragen, wenn man den Nutzen hat.
Das Konzept "Abschreckung" bzw. "Flexible Response" hat nachweislich zur längsten Periode des Friedens in Zentraleuropa / Deutschland geführt und die Wiedervereinigung erst ermöglicht.
Haben wir freundschaftliche Beziehungen zu einer Diktatur, deren "Schergen" deutsche OSZE Beobachter "beherbergen"?
Autor Cally
- 14. Dezember 2015, 14:47:13Dass die USA davon keinen Nutzen hat, wage ich stark zu bezweifeln, da Deutschland ein reines Lager ist und die Waffen trotzdem hoheitlich der USA gehören.
Welchen Nutzen hat die nukleare Teilhabe also für Deutschland? Das Konzept redet von Abschreckung. Wen möchten wir abschrecken, wenn wir keine Feinde haben? Mit fällt spontan ein Land ein, zu dem wir eigentlich eine freundschaftliche Beziehung führen, der eigentliche Besitzer der Atomwaffen aber nicht.
Sollte es tatsächlich eines Tages zu eines Tages zum Spannungsfall mit einer Atommacht kommen, wären die Sprengköpfe immer noch schnell genug in Deutschland. Bis dahin bringen sie nur Nachteile.
Welchen Nutzen hat die nukleare Teilhabe also für Deutschland? Das Konzept redet von Abschreckung. Wen möchten wir abschrecken, wenn wir keine Feinde haben? Mit fällt spontan ein Land ein, zu dem wir eigentlich eine freundschaftliche Beziehung führen, der eigentliche Besitzer der Atomwaffen aber nicht.
Sollte es tatsächlich eines Tages zu eines Tages zum Spannungsfall mit einer Atommacht kommen, wären die Sprengköpfe immer noch schnell genug in Deutschland. Bis dahin bringen sie nur Nachteile.
Autor F_K
- 14. Dezember 2015, 13:03:58@ Cally:
- Es sind keine "Raketen", sondern reine "Eisenbomben".
- Es ist ein Austausch geplant, eine Erhöhung der Anzahl ist / war nie geplant.
- Das Konzept der nuklearen Teilhabe ist bekannt?
- Es sind keine "Raketen", sondern reine "Eisenbomben".
- Es ist ein Austausch geplant, eine Erhöhung der Anzahl ist / war nie geplant.
- Das Konzept der nuklearen Teilhabe ist bekannt?
Autor schlammtreiber
- 14. Dezember 2015, 13:03:23Hi Cally,
1. es sind keine Raketen, sondern Freifallbomben
2. die Zahl steigt nicht - es kommen keine neuen dazu, auf die "alten" Bomben wird lediglich ein "Zubehörbauteil" draufgeflanscht.
3. die Atomwaffen sind in Büchel, weil Deutschland es so wünscht. Stichwort "nukleare Teilhabe" - nicht, weil die Amerikaner davon irgendeinen Nutzen hätten.
4. das Atomwaffen generell ein gewisses "Gschmäckle" haben, stimmt ohne Zweifel
1. es sind keine Raketen, sondern Freifallbomben
2. die Zahl steigt nicht - es kommen keine neuen dazu, auf die "alten" Bomben wird lediglich ein "Zubehörbauteil" draufgeflanscht.
3. die Atomwaffen sind in Büchel, weil Deutschland es so wünscht. Stichwort "nukleare Teilhabe" - nicht, weil die Amerikaner davon irgendeinen Nutzen hätten.
4. das Atomwaffen generell ein gewisses "Gschmäckle" haben, stimmt ohne Zweifel
Autor Cally
- 14. Dezember 2015, 12:53:19Sofern die alten Raketen nicht abtransportiert werden, steigt die absolute Anzahl an Sprengköpfen. Auch wenn ich die Linken nicht mag, wäre ich ebenfalls sehr für einen kompletten Abtransport der Atomwaffen aus Deutschland.
Autor F_K
- 14. Dezember 2015, 12:26:26ZitatAußerdem wird die Anpassung an die F35 (2x innen) und die Vernetzung (System2) zwei grundlegende neue Fähigkeiten.
Beides wird für die B61, die im Rahmen der nuklearen Teilhabe in Deutschland stationiert werden, keine Rolle spielen.
Autor schlammtreiber
- 14. Dezember 2015, 10:22:52Die Hemmschwelle beim Einsatz von Nuklearwaffen ist das Wörtchen "nuklear" an sich... nicht ein paar Kilotonnen oder paar Meter Abweichung mehr oder weniger.
Es gibt seit Ewigkeiten kleine und präzise Nuklearwaffen - also nichts wirklich neues.
Es gibt seit Ewigkeiten kleine und präzise Nuklearwaffen - also nichts wirklich neues.
Autor kermit_nc
- 12. Dezember 2015, 20:10:49Die Modifikationen sind sehr umfangreich, da mehrere Typen in der B61-12 zusammengefasst werden (yield-Bereiche: 0,3kt-170kt bei den -3 und -4 bzw. 10kt-360kt bei der-7). Mit dem JDAM Paket wird eine CEP von 5m (GPS+INS) - 30m (INS) erreicht. Hierfür wird eine deutlich niedrigere Sprengkraft (yield) benötigt, da die CEP der herkömmlichen B61 bei ~100m lag.
Außerdem wird die Anpassung an die F35 (2x innen) und die Vernetzung (System2) zwei grundlegende neue Fähigkeiten.
Daher kommt die Befürchtung, dass die Hemmschwelle für einen Einsatz sinken könnte. Damit ist die Linke nicht alleine:
http://fas.org/blogs/security/2011/06/b61-12/
Außerdem wird die Anpassung an die F35 (2x innen) und die Vernetzung (System2) zwei grundlegende neue Fähigkeiten.
Daher kommt die Befürchtung, dass die Hemmschwelle für einen Einsatz sinken könnte. Damit ist die Linke nicht alleine:
http://fas.org/blogs/security/2011/06/b61-12/
Autor F_K
- 09. Dezember 2015, 19:34:05Die Linken sind manchmal komisch:
- es sind keine neuen Bomben ( nur eine Mod.)
- es bleiben gravity Bomben
- Kollateralschäden und Fallout sind geringer.
Alles in allem also besser ..
- es sind keine neuen Bomben ( nur eine Mod.)
- es bleiben gravity Bomben
- Kollateralschäden und Fallout sind geringer.
Alles in allem also besser ..
Autor StOPfr
- 09. Dezember 2015, 17:43:40Stationierung neuer Atomwaffen
Auswärtiges/Antrag - 09.12.2015
Berlin: (hib/AHE) Die Fraktion Die Linke wendet sich gegen die "geplante Stationierung von neuen lenkbaren B 61-62 Atomwaffen in Deutschland". Diese gefährde als Teil einer erneuerten Doktrin der 'nuklearen Teilhabe' die politische Stabilität in Mittel- und Osteuropa und nehme "das Risiko des Beginns eines erneuten nuklearen Rüstungswettlaufs in Kauf", schreiben die Abgeordneten in einem Antrag (18/6808). Die Pläne der USA und der Bundesregierung würden die offiziell erklärten Ziele der deutschen Abrüstungspolitik konterkarieren. "Sie torpedieren die Abrüstungsbemühungen auf dem Feld der Nuklearwaffen und müssen als Verstoß gegen den Nichtverbreitungspakt (NPT) betrachtet werden." Noch der Koalitionsvertrag 2009 habe den Beitrag der Bundesrepublik Deutschlands zu einer atomwaffenfreien Welt darin gesehen, sich gegenüber den amerikanischen Verbündeten für den Abzug der in Deutschland verbliebenen Atomwaffen einzusetzen.
Die Bundesregierung wird aufgefordert, "den Abzug der US-amerikanischen Atomwaffen aus Deutschland mit der Regierung der USA zu vereinbaren und umgehend einzuleiten"; sowie gegenüber den USA zu verdeutlichen, dass eine Neustationierung von Atomwaffen auf deutschem Boden nicht akzeptiert werde. Außerdem soll die Bundesregierung einen Einsatz von Atomwaffen durch Bundeswehrpersonal weder einüben lassen noch Trägersysteme dafür bereitstellen. Dazu gehöre auch, "umgehend einen Stopp der Bauarbeiten zur Modernisierung der Luftwaffenbasis Büchel zu veranlassen".
Quelle
Auswärtiges/Antrag - 09.12.2015
Berlin: (hib/AHE) Die Fraktion Die Linke wendet sich gegen die "geplante Stationierung von neuen lenkbaren B 61-62 Atomwaffen in Deutschland". Diese gefährde als Teil einer erneuerten Doktrin der 'nuklearen Teilhabe' die politische Stabilität in Mittel- und Osteuropa und nehme "das Risiko des Beginns eines erneuten nuklearen Rüstungswettlaufs in Kauf", schreiben die Abgeordneten in einem Antrag (18/6808). Die Pläne der USA und der Bundesregierung würden die offiziell erklärten Ziele der deutschen Abrüstungspolitik konterkarieren. "Sie torpedieren die Abrüstungsbemühungen auf dem Feld der Nuklearwaffen und müssen als Verstoß gegen den Nichtverbreitungspakt (NPT) betrachtet werden." Noch der Koalitionsvertrag 2009 habe den Beitrag der Bundesrepublik Deutschlands zu einer atomwaffenfreien Welt darin gesehen, sich gegenüber den amerikanischen Verbündeten für den Abzug der in Deutschland verbliebenen Atomwaffen einzusetzen.
Die Bundesregierung wird aufgefordert, "den Abzug der US-amerikanischen Atomwaffen aus Deutschland mit der Regierung der USA zu vereinbaren und umgehend einzuleiten"; sowie gegenüber den USA zu verdeutlichen, dass eine Neustationierung von Atomwaffen auf deutschem Boden nicht akzeptiert werde. Außerdem soll die Bundesregierung einen Einsatz von Atomwaffen durch Bundeswehrpersonal weder einüben lassen noch Trägersysteme dafür bereitstellen. Dazu gehöre auch, "umgehend einen Stopp der Bauarbeiten zur Modernisierung der Luftwaffenbasis Büchel zu veranlassen".
Quelle