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Autor StOPfr
 - 28. Februar 2016, 18:31:27
Zitat von: Silver am 28. Februar 2016, 15:13:11
Die Texstelle, auf die ich mich bezog, hatte ich klar zitiert.
Und wo genau habe ich mir widersprochen, mit neutralem Interesse gefragt? Zusammengefasst waren meine Aussagen bisher dass man im FWD sehr wohl nützliche Erfahrungen sammeln kann und dass die derzeitigen FA/ OA-Lehrgänge nicht an weniger Dummfick bieten als der eine oder andere längergediente Kamerad vermuten mag.
Wenn du eindeutiger zitiert hättest, nämlich mit einem Zitat von Shahjahan (und nicht von Ralf), dann hätte Ralf nicht so fragend reagieren müssen  ::). Und wir alle wüssten besser, was du nun mit deinem Text meinst bzw. wen du damit kritisierst:
ZitatGanz abgesehen davon sollte jemand, der so auf aktuellen Lehrgängen rumhackt, selber mal einen mitmachen. Die Ausbilder sind zu einem Großteil Grün und genauso geht es da auch zu. Verstöße gegen diverse Vorschriften und Prinzipien sind an der Ordnung, 'Dummfick' unter dem Vorwand der Steigerung der körperlichen und psychischen Belastbarkeit, und es kam auch schon in jüngster Zeit vor dass der eine oder andere schwerste Disziplinarrechtliche Maßnahmen auferlegt bekam weil er nebensächliche Kleinigkeiten wie bereits erwähnte Menschenwürde mal ein bisschen sehr ausser Acht ließ. Denn in den sechs Monaten Lehrgang, die nur unwesentlich mehr Ausbildungsthemen enthalten als eine Grundausbildung kombiniert mit einem Unteroffiziers-Lehrgang, kann einem als Ausbilder schonmal der eine oder andere Spaß mit seinen Untergeben einfallen.
Eigentlich ist deine Beschreibung ein "rumhacken", denn die Schilderungen sind negativ. So sollte es eigentlich nicht sein und solche Verhaltensweisen sollten mehrheitlich auch keine Lehrgangsrealität widerspiegeln.


@ Shahjahan
Ralf hat sehr direkt auf deine Anmerkungen von 10.49 Uhr reagiert (zuvor schon wolverine). Das sind doch genau die persönlichen Erfahrungen und Eindrücke, deren Relevanz hier allen anderen immer abgesprochen wird. Ganz abgesehen von den "Dummfick"-Sprüchen gibt es hier durchgängig Hinweise zur mehr oder weniger großen Bedeutung von FWD für künftige Karrieren. Es gibt Gründe für FWD und Gründe, die dagegen sprechen; nichts anderes wird hier regelmäßig dargestellt. Dazu kommen Anmerkungen aus dem Kreis der Personaler, die bestimmte Fehlinformationen richtigstellen. Ich zitiere Ralf:
ZitatEs ist kein Sprungbrett i.S.v mehr Chancen am KarrC Bw. Das ist grundsätzlich falsch. Das darf es schon mal per Gesetz nicht sein, weil interne und externe Bewerber gleich behandelt werden müssen.
Autor Shahjahan
 - 28. Februar 2016, 16:07:43
Zitat von: StOPfr am 28. Februar 2016, 14:09:13
Du widersprichst dir zum Teil so erheblich, dass deine Kritik sich gegen Shajahans Beitrag (könnte ich nachvollziehen) oder gegen Ralfs Antwort (kann ich gar nicht nachvollziehen) richten könnte.

Wenn ich falsche Fakten nenne, kläre mich bitte auf?
Autor dunstig
 - 28. Februar 2016, 15:48:54
In meinem OL 2010 gab es auch vieles, aber nichts, was ich irgendwie annähernd mit dem Wort Dummfick in Verbindung bringen würde.
Autor Jens79
 - 28. Februar 2016, 15:36:20
Tatsächlich....

Ich habe von 2005 bis 2008 FA und OA ausgebildet, und bilde seit 2014 immer mal wieder an Schulen aus.

Also die Ausbildung ist deutlich "Erwachsenengerecht" geworden.

Aber "Dummfick" definiert sich ja für jeden anders. Manch einer ist ja schon "Dummgefickt" wenn er um 0700 zum Dienst erscheinen soll.
Autor Silver
 - 28. Februar 2016, 15:13:11
Die Texstelle, auf die ich mich bezog, hatte ich klar zitiert.
Und wo genau habe ich mir widersprochen, mit neutralem Interesse gefragt? Zusammengefasst waren meine Aussagen bisher dass man im FWD sehr wohl nützliche Erfahrungen sammeln kann und dass die derzeitigen FA/ OA-Lehrgänge nicht an weniger Dummfick bieten als der eine oder andere längergediente Kamerad vermuten mag.
Autor Jens79
 - 28. Februar 2016, 14:58:38
Jetzt hol ich mal das Popcorn raus. Inhaltlich bringts ja nix, aber unterhaltsam ist es allemal.  8)
Autor StOPfr
 - 28. Februar 2016, 14:09:13
@Silver
Wen meinst du eigentlich konkret mit deinen Vorwürfen?
Du widersprichst dir zum Teil so erheblich, dass deine Kritik sich gegen Shajahans Beitrag (könnte ich nachvollziehen) oder gegen Ralfs Antwort (kann ich gar nicht nachvollziehen) richten könnte.

Klärst du uns auf oder stellst wenigstens die Widersprüche in deinem Text richtig?
Autor Ralf
 - 28. Februar 2016, 13:23:11
Du hast deine Meinung und ich meine. Im Gegensatz zu dir kenne ich frühere und heute Lehrgänge, der sog. Dummfick ist gegenüber früher drastisch reduziert.
ZitatGanz abgesehen davon sollte jemand, der so auf aktuellen Lehrgängen rumhackt
Das habe ich wo getan?
Autor Silver
 - 28. Februar 2016, 13:13:45
Zitat von: Ralf am 28. Februar 2016, 11:27:52
ZitatWer sechs Monate Dummfick nicht erträgt, der geht, ohne je das weitaus angenehmere Leben in der eigentlichen Truppe kennengelernt zu haben.
Wer die heutigen Lehrgänge so bezeichnet, hat keine Ahnung.

Ich bin so frei und zitiere hier Getulio: "Nun, dazu können Sie eigentlich überhaupt keine Aussage treffen, oder? Dazu müsste man erstmal sechs Monate OAL selbst erlebt haben." Selber so einen Lehrgang auf aktuellem Stand nicht gemacht haben, aber Hauptsache erstmal dagegen sprechen ohne direkt selber in der Materie verwickelt zu sein.
Ganz abgesehn davon, wie genau soll man nun diese mehr oder weniger indirekte Untertellung, die heutigen Lehrgänge beinhalten keinen Dummfick, interpretieren? Finden sie es schade dass bei FAs/ OAs heutzutage mehr Wert auf Charakter und Führerleistung gelegt wird? Finden sie, man sollte wieder die alten Praktiken einführen, die noch 'richtige' Soldaten hervorbrachten? Achja, das war noch eine gute, alte Zeit, als in der Ausbildung noch die Menschenwürde mit Füßen getreten wurde und regelmäßig Tote in den Jahresberichten des Wehrbeauftragten auftauchten. Laß sich viel amüsanter, nicht? Aber halt, das geht ja heutzutage gar nicht mehr, wir haben ja eine Innere Führung, Menschenrechte und sowas. Schade.
Ganz abgesehen davon sollte jemand, der so auf aktuellen Lehrgängen rumhackt, selber mal einen mitmachen. Die Ausbilder sind zu einem Großteil Grün und genauso geht es da auch zu. Verstöße gegen diverse Vorschriften und Prinzipien sind an der Ordnung, 'Dummfick' unter dem Vorwand der Steigerung der körperlichen und psychischen Belastbarkeit, und es kam auch schon in jüngster Zeit vor dass der eine oder andere schwerste Disziplinarrechtliche Maßnahmen auferlegt bekam weil er nebensächliche Kleinigkeiten wie bereits erwähnte Menschenwürde mal ein bisschen sehr ausser Acht ließ. Denn in den sechs Monaten Lehrgang, die nur unwesentlich mehr Ausbildungsthemen enthalten als eine Grundausbildung kombiniert mit einem Unteroffiziers-Lehrgang, kann einem als Ausbilder schonmal der eine oder andere Spaß mit seinen Untergeben einfallen.
Autor Getulio
 - 28. Februar 2016, 12:24:56
Zitat von: PzGren391 am 27. Februar 2016, 22:04:34
Als Mannschafter sieht man also nichts von anderen Laufbahnen? Ich weiß ja nicht welcher Parallelwelt dieser Gedanke entspringt, aber halten wir doch erst mal fest, dass man als FWDL in fast jedem Fall mehr von der Bundeswehr versteht als Ungediente. Während der OA/FA/UA die Zeit bis zum Ende der Widerrufsfrist mit Hochwertausbildungen versorgt wird, sieht der Landser direkt nach seiner Grundausbildung den echten Dienstalltag. Dazu gehören die erste Abversetzung mit all ihren Problemen, auch mal schwierige Stubenkameraden, vielfältige Organisationsprobleme (anders als in der Routine des Anwärterlehrgangs), diverse Materialmängel, Abkommandierungen, ...
Um mal einen Gedanken anzustoßen: Sieht man als Soldat im Zug XY wirklich nichts von der Arbeit eines Hauptfeldwebels/Oberleutnants? Bekommt man keinen Eindruck von der Schreibtischtäterschaft eines Offiziers spätestens ab Dienstgrad Hauptmann?

Und ich verstehe nicht, warum Sie und andere sich da so erregen müssen. In vielen Fällen sind Mannschafter unverzichtbar und machen einen wichtigen Job. Das weiß ich, ich war auch selbst mal HG.  ;) Aber es ist einfach Quatsch - und auch m.E. weder schlimm noch ehrenrührig - dass sie regelmäßig den Ein- und Überblick für das große Ganze bekommen oder dafür, was Angehörige anderer Laufbahngruppen und Truppengattungen (wurde hier ja behauptet) den lieben langen Tag so machen.

Zum Thema "echter Dienstalltag": habe ich ja auch geschrieben, dass man durchaus einen Einblick in das "Unternehmen Bundeswehr" bekommt, gar keine Frage.

Und natürlich sieht man Feldwebel und Offiziere bei der Arbeit, keine Frage. Aber allenfalls ein GeZi-Soldat wird Ihnen ansatzweise erklären können, was der Hauptmann denn den lieben langen Tag an seinem Schreibtisch macht. In vielen Fällen selbst der nicht, weil sich einfach die Tür vor ihm schließt, bevor das Gespräch beginnt. Ähnliches gilt sicherlich z.B. für Fahrer., wobei das wiederum eher selten FWDL sein dürften.
Autor Ralf
 - 28. Februar 2016, 11:27:52
Es ist kein Sprungbrett i.S.v mehr Chancen am KarrC Bw. Das ist grundsätzlich falsch. Das darf es schon mal per Gesetz nicht sein, weil interne und externe Bewerber gleich behandelt werden müssen. Es kann aber zur Persönlichkeitsfestigung beitragen. Das können aber auch andere Dinge.
ZitatWer sechs Monate Dummfick nicht erträgt, der geht, ohne je das weitaus angenehmere Leben in der eigentlichen Truppe kennengelernt zu haben.
Wer die heutigen Lehrgänge so bezeichnet, hat keine Ahnung.
Autor Shahjahan
 - 28. Februar 2016, 10:49:25
Zitat von: wolverine am 27. Februar 2016, 22:44:30
Die "verschwendete Zeit" ist einfach lafbahntechnisch zu verstehen: sie bringt einem für die Laufbahn einfach nichts. Zum "Kennenlernen" kann man hier eben die Zeit der Widerrufsfrist nutzen und bei Nichtgefallen eben die Notbremse ziehen. Das ist und bleibt einfach Fakt.

Tatsächlich nicht? Wir hatten ein paar FWDler, die in den letzten Monaten die Laufbahn gewechselt haben und welche durch Empfehlungsschreiben und ihren Vordienst wahrlich sehr gute Chancen hatten. Ein Kamerad wurde als Feldwebel abgelehnt, als er sich direkt darauf beworben hat, und ist nun durch seine Erfahrungen und seine Leistungen FA geworden. Ich selbst hatte ein Praktikum in einer anderen Truppengattung und habe eine sehr positive Bewertung in die Hand bekommen, welche ich im Falle eines Laufbahnwechsels oder eines Wechsels der Truppengattung würde nutzen können, um mich quasi für den weiteren Dienst attraktiv zu machen.
FWD kann schon in einigen Situationen ein erhebliches Sprungbrett sein, wenn man es richtig macht - und vielleicht mehr als nur sieben Monate darin investiert. Natürlich kann man die Zeit des Dienstes auch ungenutzt verstreichen lassen.

Das große Problem an der Widerrufsfrist ist aber weiterhin, dass Lehrgang und das Leben in der Truppe nicht zu vergleichen sind. Sechs Monate OAL im AGA-Stil hätten mir nicht gefallen können und ich wäre gegangen, hätte ich aber das Truppenleben kennengelernt, hätte ich es vielleicht gemocht und wäre liebend gern geblieben, um ein Beispiel zu nennen.
Wer sechs Monate Dummfick nicht erträgt, der geht, ohne je das weitaus angenehmere Leben in der eigentlichen Truppe kennengelernt zu haben. Oder drei Jahre Feldwebellehrgänge mit allerlei Ausbildungen. Und da sieht man als Mannschafter schon sehr viel. Ich beispielsweise sehe ja auch, wie unsere Offiziere, Feldwebel und Unteroffiziere arbeiten und konnte allein dadurch ausschließen, dass diese und jene Laufbahn mir nicht zusagt.
Autor wolverine
 - 27. Februar 2016, 22:44:30
Die "verschwendete Zeit" ist einfach lafbahntechnisch zu verstehen: sie bringt einem für die Laufbahn einfach nichts. Zum "Kennenlernen" kann man hier eben die Zeit der Widerrufsfrist nutzen und bei Nichtgefallen eben die Notbremse ziehen. Das ist und bleibt einfach Fakt.

Wer FWD leisten möchte, kann das ja tun. Aber eben nicht unter Stichwortenwie bessere Chancen oder eben Kennenlernen. Dazu braucht man ihn schlicht nicht.
Aus anderen Gründen, um Zeit zu überbrücken, zu reifen, Perspektiven erst einmal zu entwickeln oder schlicht weil man Lust darauf hat, kann das ja in Ordnung sein.

Fast alle der älteren und engstirnigen Forumsmitglieder werden noch im alten Laufbahnmodell - also mit durchlaufen der Mannschaftslaufbahn - eingestellt sein. Und zur Entwicklung mancher Softskills war das meines Erachtens in der Tat sinnvoll.
Autor PzGren391
 - 27. Februar 2016, 22:04:34
So sehr ich die Erfahrung und Meinung der älteren Forumsmitglieder auch schätze, beim Thema FWD kommt mir regelmäßig die Galle hoch.
Als Mannschafter sieht man also nichts von anderen Laufbahnen? Ich weiß ja nicht welcher Parallelwelt dieser Gedanke entspringt, aber halten wir doch erst mal fest, dass man als FWDL in fast jedem Fall mehr von der Bundeswehr versteht als Ungediente. Während der OA/FA/UA die Zeit bis zum Ende der Widerrufsfrist mit Hochwertausbildungen versorgt wird, sieht der Landser direkt nach seiner Grundausbildung den echten Dienstalltag. Dazu gehören die erste Abversetzung mit all ihren Problemen, auch mal schwierige Stubenkameraden, vielfältige Organisationsprobleme (anders als in der Routine des Anwärterlehrgangs), diverse Materialmängel, Abkommandierungen, ...
Um mal einen Gedanken anzustoßen: Sieht man als Soldat im Zug XY wirklich nichts von der Arbeit eines Hauptfeldwebels/Oberleutnants? Bekommt man keinen Eindruck von der Schreibtischtäterschaft eines Offiziers spätestens ab Dienstgrad Hauptmann?
Die Zeit als Gefreiter ist aufgrund der soziologischen Beschaffenheit eines Infanteriezuges sehr speziell und kann nicht mit einem OA/FA/UA-Btl verglichen werden. Auch zu beachten: Man braucht nur mal zwei Wochen als Wachsoldat eingesetzt werden oder ein paar Mal KvD machen und man glaubt es kaum, was man alles von höheren Dienstgraden erfährt außerhalb des regulären Dienstes.
Ein Wort noch in der Rubrik "verschwendete Zeit": Wenn ich sowas lese könnte ich platzen. Der eine braucht eben mit 17/18/19 noch Zeit zur Charakterbildung und Entscheidungsfindung, der andere nicht. Ich habe reichlich kompetente Offiziere/Portepees gesehen, die direkt nach der Schule/Ausbildung in ihrer Laufbahn waren, aber eben auch ausreichend Gegenteiliges. Praktisch alle Laufbahnwechsler und Wiedereinsteller zeichnen sich meines Erachtens durch signifikant bessere Menschenführung aus.
Ein Besenstiel für denjenigen, der mir zu Lebzeiten erklären kann, warum gewisse Ratgebende bei gewissen Themen immer so engstirnig sind...
Autor Ralf
 - 27. Februar 2016, 19:25:43
Zitat von: F_K am 27. Februar 2016, 18:03:38
@ Ralf:

Ich versuche nur aufzuzeigen, wo Silver Tatsachen falsch darstellt - genauso wie die Behauptung, die Vorgesetzten könnten Chancen erheblich steigern ...
Ich wollte es auch nur nicht so dastehen lassen. Irgend jemand liest das nur mit einem halben Auge und sieht das dann als Tatsache an.