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Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
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Autor ulli76
- 17. August 2016, 17:15:31Ein Teil des Problems ist, dass das Ganze für die Katz ist, wenn der Schießausbilder zwar ein sehr guter Schütze ist, aber ein schlechter Ausbilder. Negativbeispiele hatte ich leider in meinem eigenen nSAK- Lehrgang. 1. Lehrgang tiptop Ausbilder, 2. Durchgang- nur Rumgeprolle mit den eigenen Schießleistungen, aber nicht in der Lage gröbste Fehler bei den Teilnehmern zu erkennen und abzustellen.
Autor F_K
- 17. August 2016, 14:50:13ZitatIch wollte aber eigentlich darauf hinaus, dass kaum Soldaten vom Dienstherren zu richtig guten Schützen ausgebildet werden.
Da sind wir doch einer Meinung. (wobei durch NSAK schon eine Überlegenheit gegenüber dem durchschnittlichen Gegner erreicht wird ...)
ZitatAußer halt die von dir erwähnten Truppenteile wie EGB, Fernspäh, KSK etc.
Check.
ZitatDas man mit privatem Schießen ein deutlich besserer Schütze wird, steht ja außer Frage.
Naja - es gibt da auch Einige, die wollen nur "ballern".
Andere sehen es als Sport, mit dem Anspruch zunehmend bessere Leistungen zu erzielen - dann kann man besser werden.
Autor Pericranium
- 17. August 2016, 14:35:09@F_K: Ja, der Fakt, dass man privat noch in einem Schützenverein ist, macht sich deutlich in den Schießergebnissen bemerkbar.
Ich wollte aber eigentlich darauf hinaus, dass kaum Soldaten vom Dienstherren zu richtig guten Schützen ausgebildet werden.
Außer halt die von dir erwähnten Truppenteile wie EGB, Fernspäh, KSK etc.
Das man mit privatem Schießen ein deutlich besserer Schütze wird, steht ja außer Frage.
Ich wollte aber eigentlich darauf hinaus, dass kaum Soldaten vom Dienstherren zu richtig guten Schützen ausgebildet werden.
Außer halt die von dir erwähnten Truppenteile wie EGB, Fernspäh, KSK etc.
Das man mit privatem Schießen ein deutlich besserer Schütze wird, steht ja außer Frage.
Autor F_K
- 17. August 2016, 14:14:18Da haben wir doch die Ursache für die unterschiedliche Lagebeurteilung:
Ich schieße in der Regel ein bis zweimal die Woche jeweils min. 50 Patronen Kurzwaffe (von Luftpistole, über mehrschüssige LuPi, Sportpistole, freie Pistole bis in den Großkaliberbereich) - dazu kommen dann gelegentlich militärische Schießen, auch alle 2 Monate bei den NL Kameraden.
Bei den NL Kameraden trainiere ich mit dem Team aus den NL, die auf die internationalen Wettkämpfe gehen - immer unter Zeitdruck aus verschiedenen Stellungen / Haltungen (Deckung, im Liegen, im Sitzen, ..).
Insoweit schätze ich mal ein: Du bist im militärischen Umfeld vielleicht unter den 30% der besseren Schützen, damit aber noch nicht unter den 10 % der "guten" Schützen.
@ Pericranium:
Vielleicht sind es auch nur 5%, mir liegen da keine exakten Zahlen vor.
Sagen wir mal so: Auf (militärischen) Wettkämpfen, auf denen Soldaten / Reservisten sind (davon aber viele Sportschützen), lande ich relativ zuverlässig im Pistolenbereich unter den vorderen 10 %, da gibt es aber immer noch einige, die besser als ich schießen.
Ist der Anteil der aktiven Soldaten höher (und damit der der Sportschützen niedriger), ist man natürlich weiter vorne.
Ich schieße in der Regel ein bis zweimal die Woche jeweils min. 50 Patronen Kurzwaffe (von Luftpistole, über mehrschüssige LuPi, Sportpistole, freie Pistole bis in den Großkaliberbereich) - dazu kommen dann gelegentlich militärische Schießen, auch alle 2 Monate bei den NL Kameraden.
Bei den NL Kameraden trainiere ich mit dem Team aus den NL, die auf die internationalen Wettkämpfe gehen - immer unter Zeitdruck aus verschiedenen Stellungen / Haltungen (Deckung, im Liegen, im Sitzen, ..).
Insoweit schätze ich mal ein: Du bist im militärischen Umfeld vielleicht unter den 30% der besseren Schützen, damit aber noch nicht unter den 10 % der "guten" Schützen.
@ Pericranium:
Vielleicht sind es auch nur 5%, mir liegen da keine exakten Zahlen vor.
Sagen wir mal so: Auf (militärischen) Wettkämpfen, auf denen Soldaten / Reservisten sind (davon aber viele Sportschützen), lande ich relativ zuverlässig im Pistolenbereich unter den vorderen 10 %, da gibt es aber immer noch einige, die besser als ich schießen.
Ist der Anteil der aktiven Soldaten höher (und damit der der Sportschützen niedriger), ist man natürlich weiter vorne.
Autor Pericranium
- 17. August 2016, 14:04:07Zitat von: F_K am 17. August 2016, 09:14:56
(Mein Verständnis: Auf 10 Meter, Präzisionsschüsse, GK 10 Patronen, alle Treffer auf einer halben Handfläche ...
Du meinst wirklich, dass es 10 % der Soldaten schaffen, 10 von 10 Schuss auf 10m Entfernung mit maximalem Streukreis von 10cm zu schießen?
Ich kenne zwar nicht so viele Bereiche und Soldaten, aber das scheint mir irgendwie nicht ganz realistisch.
Autor wurschdi87
- 17. August 2016, 13:54:04Vielleicht sollte ich das präziser ausdrücken: Ich bin für die in hier in der Technik vorherrschenden militärischen Verhältnisse ein guter Schütze. (Hier scheiden sich sicherlich auch die Geister, also bitte entschuldigt wenn ich mich als guten Schützen bezeichnet habe)
Und das will ich jetzt auch einfach so stehen lassen ohne Schießkladden- und Bücher nach meinen Ergebnissen durchforschen zu müssen.
Jedoch kann ich dir sagen, dass ich nicht oft auf der Schießbahn bin.
Dann gehen unsere Meinungen und auch Erfahrungen da etwas auseinander. Ich kann dir bis heute auch nicht sagen wo der Wurm bei genau dieser Übung drin war, da ich sie bis heute nicht wieder geschossen habe. Jedoch bin ich mir sicher, dass ich diese Übung mit etwas mehr Übung bestehen würde.
Zu den Haltungen kann ich dir nicht voll zustimmen. Es war für mich eine gänzlich neue Erfahrung während des Gehens einen scharfen Schuss abzugeben weil eben jede Bewegung, gerade beim aller ersten Mal, Einfluss auf den Schuss genommen hat. Wenn ich es noch richtig weiß, dann liegt man beim Schießen aus der Deckung auch nicht nur da, sondern man liegt hinter der Deckung auf der Seite und "rollt" sich dann raus. Und zwar ohne die Ellenbogen aufzustützen. Einigen Kameraden wurde es wohl mit aufgestützten Ellenbogen ausgebildet. In dem Fall gebe ich dir bezüglich der Stabilität auch vollkommen recht.
Man kann sich jetzt auch denken: Was redet der Kamerad da?! Er sein ein guter Schütze und dann besteht er die Übung nicht... Der Kern unseres Themas liegt jedoch auf dem Erfahrungsaustausch der nSAK-Schießlehrer Ausbildung.
Grüße
Max
Und das will ich jetzt auch einfach so stehen lassen ohne Schießkladden- und Bücher nach meinen Ergebnissen durchforschen zu müssen.
Jedoch kann ich dir sagen, dass ich nicht oft auf der Schießbahn bin.
Dann gehen unsere Meinungen und auch Erfahrungen da etwas auseinander. Ich kann dir bis heute auch nicht sagen wo der Wurm bei genau dieser Übung drin war, da ich sie bis heute nicht wieder geschossen habe. Jedoch bin ich mir sicher, dass ich diese Übung mit etwas mehr Übung bestehen würde.
Zu den Haltungen kann ich dir nicht voll zustimmen. Es war für mich eine gänzlich neue Erfahrung während des Gehens einen scharfen Schuss abzugeben weil eben jede Bewegung, gerade beim aller ersten Mal, Einfluss auf den Schuss genommen hat. Wenn ich es noch richtig weiß, dann liegt man beim Schießen aus der Deckung auch nicht nur da, sondern man liegt hinter der Deckung auf der Seite und "rollt" sich dann raus. Und zwar ohne die Ellenbogen aufzustützen. Einigen Kameraden wurde es wohl mit aufgestützten Ellenbogen ausgebildet. In dem Fall gebe ich dir bezüglich der Stabilität auch vollkommen recht.
Man kann sich jetzt auch denken: Was redet der Kamerad da?! Er sein ein guter Schütze und dann besteht er die Übung nicht... Der Kern unseres Themas liegt jedoch auf dem Erfahrungsaustausch der nSAK-Schießlehrer Ausbildung.
Grüße
Max
Autor F_K
- 17. August 2016, 13:01:36@ wurschdi87:
Die Lagefeststellung ist mNn nicht stimmig.
Die Übungen sind für gute Schützen alle relativ einfach - weil die Haltung keinen so großen Einfluss hat (ist doch egal, ob man liegt, kniet oder steht (oder geht) - in aller Regel ist liegend sogar am stabilsten. Wobei hinter der Deckung knien, und dann seitlich beugen und ein Bein raus am schnellsten ist ...).
Wie oft schießt Du denn mit welchen Waffen welche Ergebnisse?
Die Lagefeststellung ist mNn nicht stimmig.
Die Übungen sind für gute Schützen alle relativ einfach - weil die Haltung keinen so großen Einfluss hat (ist doch egal, ob man liegt, kniet oder steht (oder geht) - in aller Regel ist liegend sogar am stabilsten. Wobei hinter der Deckung knien, und dann seitlich beugen und ein Bein raus am schnellsten ist ...).
Wie oft schießt Du denn mit welchen Waffen welche Ergebnisse?
Autor wurschdi87
- 17. August 2016, 12:53:16Zitat von: F_K am 17. August 2016, 09:14:56
@ Wurschdi87:
Was verstehst Du denn unter einem "guten Trefferbild"?
Dein Verständnis eines guten Trefferbildes kommt meinem Verständnis sehr nahe. Ich bin bei weitem kein schlechter Schütze, aber trotz dem war diese Übung ohne vorüben für mich nicht innerhalb von drei Versuchen zu schaffen.
Was meinst du genau mit der "gesunden" Selbsteinschätzung?
@Jens79: Wie erwähnt haben wir uns in einem gewissen Rahmen durchaus auf den Lehrgang vorbereitet. Bzw. kann man definitiv sagen dass wir nicht unvorbereitet in den Lehrgang gegangen sind. Ist ja auch genau mein Tipp dem ich den TE gegeben habe.
Autor F_K
- 17. August 2016, 09:14:56@ Wurschdi87:
Naja, eine "gesunde" Selbsteinschätzung ist manchmal hilfreich.
Wer "gut" schießen kann (siehe mein 10 % Statement), der besteht in aller Regel ALLE Übungen auf Anhieb - eben weil er gut schießen kann und sich ggf. nur die Schießhaltung (z. B. hinter Deckung) oder die Zeitvorgaben ändern.
... und natürlich müssen die Lehrgangsvoraussetzungen vor dem Lehrgang erfüllt sein.
Was verstehst Du denn unter einem "guten Trefferbild"?
(Mein Verständnis: Auf 10 Meter, Präzisionsschüsse, GK 10 Patronen, alle Treffer auf einer halben Handfläche ... bei 25 Meter dann (BW schießt in aller Regel nur noch bis 20 m) auf einer KK Scheibe (50 x 50 cm, mit 10 Ringen) ein Ringdurchschnitt von deutlich über 8 - also alle 10 "Kopftreffer" - wenn "schneller" geschossen wird geht das Trefferbild natürlich auf - sollte aber bei 5 Schuss in 20 Sekunden auf 25 M alles noch "sichere" Körpertreffer sein - und wer gut schießen kann, weiß auch, wann er wie gut trifft und wie sich das Trefferbild mit den Zeitvorgaben verändert und kann dies berücksichtigen)
Naja, eine "gesunde" Selbsteinschätzung ist manchmal hilfreich.
Wer "gut" schießen kann (siehe mein 10 % Statement), der besteht in aller Regel ALLE Übungen auf Anhieb - eben weil er gut schießen kann und sich ggf. nur die Schießhaltung (z. B. hinter Deckung) oder die Zeitvorgaben ändern.
... und natürlich müssen die Lehrgangsvoraussetzungen vor dem Lehrgang erfüllt sein.
Was verstehst Du denn unter einem "guten Trefferbild"?
(Mein Verständnis: Auf 10 Meter, Präzisionsschüsse, GK 10 Patronen, alle Treffer auf einer halben Handfläche ... bei 25 Meter dann (BW schießt in aller Regel nur noch bis 20 m) auf einer KK Scheibe (50 x 50 cm, mit 10 Ringen) ein Ringdurchschnitt von deutlich über 8 - also alle 10 "Kopftreffer" - wenn "schneller" geschossen wird geht das Trefferbild natürlich auf - sollte aber bei 5 Schuss in 20 Sekunden auf 25 M alles noch "sichere" Körpertreffer sein - und wer gut schießen kann, weiß auch, wann er wie gut trifft und wie sich das Trefferbild mit den Zeitvorgaben verändert und kann dies berücksichtigen)
Autor Jens79
- 17. August 2016, 08:52:51Wer Schiesslehrer nSak werden will sollte unbedingt vor dem Lehrgang die GL und NB Übungen schießen und bestehen. Darüber steht aber auch was im Lehrgangskatalog drin.
Auf diesem Lehrgang wird nicht wirklich ausgebildet. Da wird nur noch an Feinheiten geschliffen.
Allerdings ist es auch nichts neues, dass man sich auf einen Lehrgang vorbereitet.
Auf diesem Lehrgang wird nicht wirklich ausgebildet. Da wird nur noch an Feinheiten geschliffen.
Allerdings ist es auch nichts neues, dass man sich auf einen Lehrgang vorbereitet.
Autor wurschdi87
- 17. August 2016, 07:52:58Grüß´ Gott!
Ich habe mich auch mal bei einem einheitsinternen "Schießlehrer-Lehrgang" versucht weil ich davon ausgegangen bin dass meine bisherigen Schießergebnisse für das Bestehen dieses Lehrganges ausreichend sein werden und ich meine Ausbilderqualitäten auch im "grünen" Bereich weiter verbessen wollte. (Bin als EloInstFw grundsätzlich recht weit entfernt von weitreichender rein militärischer Ausbildung)
Ich hatte bei einem Übungsschießen zwei Tage vor Lehrgangsbeginn keinerlei Probleme selbst 20 Schuss mit entspanntem Hahn zu machen ohne mein bereits gutes Trefferbild zu beeinflussen. Auch der "Eingangstest" direkt am ersten Lehrgangstag war somit kein Problem.
Die Probleme traten bzw. treten dann doch eben bei den ganzen "neuen Techniken und Verfahren" auf.
Das Problem daran ist nicht, dass es mächtig komplex ist oder dass man unendlich viel Talent braucht, sondern dass man während des Lehrgangs an sich einfach keine Zeit hat die ganzen Dinge im scharfen Schuss zu üben. Uns blieben damals lediglich drei Versuche pro Übung um diese zu bestehen. Somit kam es dann, dass ich drei Tage vor Lehrgangsende und einen Tag vor meiner Lehrprobe aufgrund des Nichtbestehens einer Übung abgelöst wurde. Es war die Übung für das Schießen mit der P8 hinter einer Deckung liegend. Mein Schießausbilder konnte zwar eine deutliche Steigerung von Durchgang zu Durchgang erkennen und half mir mit einigen Tipps mein Ergebnis zu verbessern, jedoch wurde die Übung nicht bestanden.
Und genau darin sehe ich auch die Schwierigkeit wenn du jetzt schon diese Probleme hast. Auch wenn wir jeden Tag auf der Schießbahn waren, konnten wir gewisse Dinge einfach nicht üben.
Auch Kameraden die diesen Lehrgang in einschlägigen Ausbildungseinrichtungen gemacht haben, bekamen keine Zeit zum großartigen Vorüben spezieller Übungen.
Der ausbildungsleitende Offizier sagte mir in einem abschließenden Gespräch dann auch, dass er diesen Lehrgang dann doch eher als " Könn-gang" sieht und man hier eher weniger Zeit für das Lernen eingeräumt bekommt.
Es kann natürlich gut sein, dass sich die Vorschirftenlage zwischenzeitlich geändert hat und sich der Lehrgang sowieso grundsätzlich anders strukturiert. Das jedoch war meine Erfahrung.
Ich kann dir nun folgendes als Tipp mitgeben: Falls ihr schon Schießlehrer-/ausbilder in eurer Einheit habt und diese zu einem Erhaltungsschießen gehen, häng´ dich genau mit dem Grund deines Vorhabens an sie ran und lass dir mal alles zeigen. Vielleicht kommst du auch in den Genuss die ein oder andere Übung zu schießen.
Grüße
Ich habe mich auch mal bei einem einheitsinternen "Schießlehrer-Lehrgang" versucht weil ich davon ausgegangen bin dass meine bisherigen Schießergebnisse für das Bestehen dieses Lehrganges ausreichend sein werden und ich meine Ausbilderqualitäten auch im "grünen" Bereich weiter verbessen wollte. (Bin als EloInstFw grundsätzlich recht weit entfernt von weitreichender rein militärischer Ausbildung)
Ich hatte bei einem Übungsschießen zwei Tage vor Lehrgangsbeginn keinerlei Probleme selbst 20 Schuss mit entspanntem Hahn zu machen ohne mein bereits gutes Trefferbild zu beeinflussen. Auch der "Eingangstest" direkt am ersten Lehrgangstag war somit kein Problem.
Die Probleme traten bzw. treten dann doch eben bei den ganzen "neuen Techniken und Verfahren" auf.
Das Problem daran ist nicht, dass es mächtig komplex ist oder dass man unendlich viel Talent braucht, sondern dass man während des Lehrgangs an sich einfach keine Zeit hat die ganzen Dinge im scharfen Schuss zu üben. Uns blieben damals lediglich drei Versuche pro Übung um diese zu bestehen. Somit kam es dann, dass ich drei Tage vor Lehrgangsende und einen Tag vor meiner Lehrprobe aufgrund des Nichtbestehens einer Übung abgelöst wurde. Es war die Übung für das Schießen mit der P8 hinter einer Deckung liegend. Mein Schießausbilder konnte zwar eine deutliche Steigerung von Durchgang zu Durchgang erkennen und half mir mit einigen Tipps mein Ergebnis zu verbessern, jedoch wurde die Übung nicht bestanden.
Und genau darin sehe ich auch die Schwierigkeit wenn du jetzt schon diese Probleme hast. Auch wenn wir jeden Tag auf der Schießbahn waren, konnten wir gewisse Dinge einfach nicht üben.
Auch Kameraden die diesen Lehrgang in einschlägigen Ausbildungseinrichtungen gemacht haben, bekamen keine Zeit zum großartigen Vorüben spezieller Übungen.
Der ausbildungsleitende Offizier sagte mir in einem abschließenden Gespräch dann auch, dass er diesen Lehrgang dann doch eher als " Könn-gang" sieht und man hier eher weniger Zeit für das Lernen eingeräumt bekommt.
Es kann natürlich gut sein, dass sich die Vorschirftenlage zwischenzeitlich geändert hat und sich der Lehrgang sowieso grundsätzlich anders strukturiert. Das jedoch war meine Erfahrung.
Ich kann dir nun folgendes als Tipp mitgeben: Falls ihr schon Schießlehrer-/ausbilder in eurer Einheit habt und diese zu einem Erhaltungsschießen gehen, häng´ dich genau mit dem Grund deines Vorhabens an sie ran und lass dir mal alles zeigen. Vielleicht kommst du auch in den Genuss die ein oder andere Übung zu schießen.
Grüße
Autor F_K
- 15. August 2016, 17:52:39@ Pericranium:
Mit NSAK hat die Schiessausbildung in der BW einen Quantensprung vollzogen.
Die CIOR Soldaten Schiessen prima, die Spezialkräfte wohl auch, Teile der erweiterten Befähigung ebenfalls - danach fällt das Niveau stark ab.
Da liegen mir keine umfassenden Zahlen vor - aber ich würde aml schätzen ca. unter 10 %. (Ist aber in anderen Armeen nicht anders.)
Mit NSAK hat die Schiessausbildung in der BW einen Quantensprung vollzogen.
Die CIOR Soldaten Schiessen prima, die Spezialkräfte wohl auch, Teile der erweiterten Befähigung ebenfalls - danach fällt das Niveau stark ab.
Da liegen mir keine umfassenden Zahlen vor - aber ich würde aml schätzen ca. unter 10 %. (Ist aber in anderen Armeen nicht anders.)
Autor Pericranium
- 15. August 2016, 17:45:03Zitat von: F_K am 15. August 2016, 17:38:47
Muskelgedächnistraining dauert bei gutem Trainer ca. 6 Monate.
Man muss den Griff festhalten können, nicht zu fest, und gleichzeitig den Abzugsfinger völlig unabhängig bewegen können - und das ist nur eines von vielen Themen beim Schießen mit der Kurzwaffe.
(.. und wer das kann, der kann auch mit einer Hand gut schiessen ... Auch im GK Bereich).
Wie hoch ist wohl der Prozentsatz an Soldaten, die das gut können (Schießen bzw. einhändiges Schießen)?
Autor F_K
- 15. August 2016, 17:38:47Muskelgedächnistraining dauert bei gutem Trainer ca. 6 Monate.
Man muss den Griff festhalten können, nicht zu fest, und gleichzeitig den Abzugsfinger völlig unabhängig bewegen können - und das ist nur eines von vielen Themen beim Schießen mit der Kurzwaffe.
(.. und wer das kann, der kann auch mit einer Hand gut schiessen ... Auch im GK Bereich).
Man muss den Griff festhalten können, nicht zu fest, und gleichzeitig den Abzugsfinger völlig unabhängig bewegen können - und das ist nur eines von vielen Themen beim Schießen mit der Kurzwaffe.
(.. und wer das kann, der kann auch mit einer Hand gut schiessen ... Auch im GK Bereich).
Autor ulli76
- 15. August 2016, 17:34:49Das Problem ist sicher nicht die kleine Hand- hab ich auch. Incl. zu kurzer Finger für den langen Abzugsweg und das hohe Abzugsgewicht. Das Schießen mit beiden Zeigefingern erfordert allerdings etwas Talent oder viel üben.