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Zusammenfassung

Autor miguhamburg1
 - 13. Januar 2017, 15:40:59
Lieber Andi, um Panzerkommandant zu werden, musste man schon immer die Richtschützen-ATN haben. Die Ladeschützen-ATN war dafür irrelevant.
Autor F_K
 - 13. Januar 2017, 12:43:43
Wir sind ja nah beieinander.

Infanteristen "schleppen" teilweise deutlich mehr Masse als eine der "großen" Patronen.

Wie war das:

It is to late to work with the System, but to early to shoot the bastards.
Autor Andi
 - 13. Januar 2017, 12:32:30
Zitat von: F_K am 12. Januar 2017, 13:14:27
Insoweit sollte man bei allen Leistungsanforderung nicht nach Geschlecht, Rasse, Alter, Gewicht, Augenfarbe, Religion, (whatever) differenzieren, sondern rein nach der Anforderung.

Absolut richtig, aber es geht mir ja gerade darum, dass man das in Deutschland in der Praxis fast nirgendwo macht.

Zitat von: F_K am 12. Januar 2017, 13:14:27
"Rein und absolut" auf das Geschlecht abzustellen, ist sachfremd und diskriminierend.

Dann muss die EU ja ein ziemlich diskriminierender Haufen sein, da sie z.B. Verordnungen erlassen hat, die arbeitstätigen Frauen das Heben schwerer Lasten pauschal verbietet, während Männer diese tragen dürfen (was z.B. praktisch dazu führt, das Frauen keine Ladeschützen in Kampfpanzer und Panzerhaubitze werden können, da die Munition zu schwer ist und man seit 2002 Panzer/Geschützkommandant wird ohne die Ladeschützen ATN haben zu müssen).

Rein und absolut auf das Geschlecht abzustellen ist nicht diskriminierend, sondern schlicht und einfach angemessen und notwendig, wenn es entsprechende Sachzwänge gibt. Eben diese Sachzwänge zu ignorieren, um nicht zu "diskriminieren" ist nicht nur weltfremd, sondern dann tatsächliche Diskriminierung und noch dazu der zu regelnden Sache in den seltensten Fällen dienlich. Und wenn die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland einem vermeintlich "guten Bachgefühl" geopfert wird, dann ist die Schwelle an der ich mitleidig Lächle - wie oftmals sonst bei unserer deutschen "Gender"-Betrachtung - leider längst überschritten und ich suche langsam aber sicher nach einem Artikel im Grundgesetz an dem etwas von Widerstandsrecht steht...

Gruß Andi
Autor F_K
 - 12. Januar 2017, 13:14:27
@ Andi:

Es ist richtig, Frauen haben eine andere Anatomie als Männer.

Richtig ist aber auch, das in den US Streitkräften das leistungsfähigere (obere) Drittel der Frauen leistungsfähiger ist als das leistungsschwache (untere) Drittel der Männer.

Insoweit sollte man bei allen Leistungsanforderung nicht nach Geschlecht, Rasse, Alter, Gewicht, Augenfarbe, Religion, (whatever) differenzieren, sondern rein nach der Anforderung.
(Beispiel: Kann mit Gewehr G36, Uniform, vollem "Panzer" und Ausrüstung 3 km unter x Minuten überwinden, kann in Takelage aufentern (Größe) - da gibt es sachliche Gründe .. ).

"Rein und absolut" auf das Geschlecht abzustellen, ist sachfremd und diskriminierend.
Autor Andi
 - 12. Januar 2017, 12:45:55
Zitat von: Terek am 12. Januar 2017, 12:20:06
Das Abstellen auf die biologischen Unterschiede, z.B. beim Feuerwehrdienst, im Sinne von "nicht geeignet" würde ich aber eher als Relikt und durch die Tatsachen überholt sehen.

Da sieht die Praxis aber anders aus und beweist gerade das Gegenteil, nämlich z.B., dass in diversen Behörden - unter anderem der Bundeswehr - Frauen eben nicht den identischen körperlichen Anforderungen genügen müssen, sondern besondere für Frauen herabgesetzte körperliche Anforderungen erfüllen müssen. Würden die jeweiligen zu erfüllenden Leistungen von Mann und Frau gleichermaßen erfüllt werden und wäre die Erfüllungsquote unter Frauen und Männern identisch, dann könnte man deine Ansicht vertreten, dem ist aber nicht so.
Zudem kommt eben noch eine andere Abwägung: Frauen können nicht nur schwanger werden, sondern haben darüber hinaus ihr Periode, die die Einsatzbereitschaft erheblich herabsetzen kann. Ein Heer von Frauen, die im Fall des Falles plötzlich alle auf einmal schwanger werden (können) ist schlimmstenfalls (und um nichts anderes geht es) nicht geeignet die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland sicherstellen zu können. Und dieser Zweck schlägt in Einzelabwägungen alle Individual- und Kollektivrechte aus dem Grundgesetz, da mit der Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland ihre Existenz als Staat - und damit die staatliche Aufgabenerfüllung auch im Sinne des Art 1 GG - überhaupt erst möglich gemacht wird.

Gruß Andi
Autor Terek
 - 12. Januar 2017, 12:20:06
Zitat von: schlammtreiber am 12. Januar 2017, 11:25:26

...aber zur Benachteiligung der Männer durch den "rein männlichen, nicht allgemeinen, ungleichen" Wehrdienst gibt es m.W. eine Fülle (!) von Urteilen, die das absegnen  ;)
Das ist auch völlig unstrittig. Zwar zum einen aufgrund von Art. 12a GG, der einen Sonderegelung zum Allgemeine Gleichheitsgrundsatz des Art. 3 GG darstellt.
Aber auch im Rahmen des Art 12 II GG wird die Begrenzung auf einzelne Gruppen, unter den oben angeführten Wertgrundsätzen, durchaus überwiegend vertreten. Innerhalb dieser Gruppen muß die Heranziehung aber wieder Gerechtigkeitsgrundsätze erfüllen (Stichwort Wehrgerechtigkeit).
Besonders interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Ansicht, daß es durchaus auch verfassungskonform wäre die Wehrgerechtigkeit durch eine Geldleistung von denjenigen, die nicht eingezogen werden, herzustellen (a.a.O., Art 12a GG, RN 17b).

Das Abstellen auf die biologischen Unterschiede, z.B. beim Feuerwehrdienst, im Sinne von "nicht geeignet" würde ich aber eher als Relikt und durch die Tatsachen überholt sehen.
Der Aspekt, daß Frauen überwiegend andere wichtige soziale Funkionen für die Gesellschaft erfüllen und daher nicht herangezogen werden sollten, kann und sollte man davon gesondert betrachten und ist durchaus valide. Eben eine politische Entscheidung.


Zitat von: schlammtreiber am 12. Januar 2017, 11:25:26
Das definitiv nicht, man müsste auch Art. 12a (4) aushebeln.

In der Tat. Der Satz müßte auch noch dran glauben.
Autor schlammtreiber
 - 12. Januar 2017, 11:25:26
Zitat von: Terek am 12. Januar 2017, 10:31:00
sollte man sich aber nicht allzusehr an der Herkömmlichkeit aufhängen.

Hat mit "Aufhängen" wenig zu tun, wird eben nur überwiegend so gesehen.

ZitatDer interessantere Punkt ist, daß die Pflicht genauso "allgemein" wie herkömmlich zu sein hat.

Ob das "interessanter" ist, weiß ich nicht - aber zur Benachteiligung der Männer durch den "rein männlichen, nicht allgemeinen, ungleichen" Wehrdienst gibt es m.W. eine Fülle (!) von Urteilen, die das absegnen  ;)

Zitatund dahingehend, wie ich eingangs schon schrieb, allein eine Änderung des Wortes "Männer" ausreichend wäre.

Das definitiv nicht, man müsste auch Art. 12a (4) aushebeln.
Zitat(4) Kann im Verteidigungsfalle der Bedarf an zivilen Dienstleistungen im zivilen Sanitäts- und Heilwesen sowie in der ortsfesten militärischen Lazarettorganisation nicht auf freiwilliger Grundlage gedeckt werden, so können Frauen vom vollendeten achtzehnten bis zum vollendeten fünfundfünfzigsten Lebensjahr durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu derartigen Dienstleistungen herangezogen werden. Sie dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.
Autor Terek
 - 12. Januar 2017, 10:31:00
Interessanter Punkt, aber das würde sicher zu einer Kollision mit Grundrechten führen, s. teilw. unten.


Auch wenn wir uns ja mittlerweile in einer rein juristischen Auslegungsdiskussion befinden, sollte man sich aber nicht allzusehr an der Herkömmlichkeit aufhängen. Der interessantere Punkt ist, daß die Pflicht genauso "allgemein" wie herkömmlich zu sein hat.

"Allgemein" ist die öffentliche Dienstleistungspflicht, wenn grundsätzlich alle Personen, die dem leistungsberechtigten Hoheitsträger unterstehen, von ihr erfasst werden und die Auswahl zu konkreten Diensten durch die Rechtssetzung nach vernünftigen, sachgerechten und einleuchtenden Gesichtspunkten erfolgt."  Zu beachten sind ebenso Differenzierungsverbote des Art 3 GG sowie die Wertentscheidungen der Art 1, 2 und 20 GG. (Maunz/Dürig, GG, Art 12, Rn 498)


Grundsätzlich ist die Diskussion aber auch dahingehend müßig, daß Art. 12a GG als lex specialis allein den Wehr-und Ersatzdienst regelt und dahingehend, wie ich eingangs schon schrieb, allein eine Änderung des Wortes "Männer" ausreichend wäre. Ob das überhaupt sinnvoll wäre, oder gar politisch durchsetzbar steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.
Autor schlammtreiber
 - 11. Januar 2017, 14:24:45
Allein schon die Trennung von "Dienst herkömmlich" und "Dienstpflichtige nicht herkömmlich" erscheint mir künstlich - da könnte man beliebige Dienstpflichten ja auch auf Minderjährige ausweiten  :-\
Autor Terek
 - 11. Januar 2017, 12:26:29
Zitat von: Andi am 11. Januar 2017, 12:08:49
[...], dann wäre das eine Mindermeinung. Wehrpflicht wird in Deutschland schon immer ausschließlich als eine Pflicht für Männer gesehen.

Natürlich, sowohl traditionell, als auch zwingend durch Art 12a GG. Das ist klar.
Aber eben nur aufgrund dessen.
Allerdings denke ich nicht, daß man da auf die Herkömmlichkeit abstellen sollte. Sowohl nach wörtlicher, als auch teleologischer Auslegung des Art 12 II, (soweit das oberflächlich möglich ist) denke ich, daß, eben weil es eine Vorschrift für alle möglichen Dienstpflichten ist, sich das Merkmal nur auf den Dienst und nicht auf die Dienstpflichtigen bezieht.

Möglicherweise eine Mindermeinung. Die herrschende Meinung ist mir, zumindest in den gängisten Kommentierungen, allerdings noch nicht untergekommen. Fundstellenhinweise nehme ich gern an, auch da zugeben muß mich bisher nicht intensiv in das Thema eingearbeitet zu haben.
Autor funker07
 - 11. Januar 2017, 12:24:25
Zitat von: Terek am 11. Januar 2017, 11:36:15
Eine Ausdehnung der (sehr herkömmlichen) Wehrpflicht auf Frauen, mit dem entsprechenden Ersatzdienst, was ja einer allgemeinen Dienstpflicht schon sehr nahe käme
Nein, bei einer allgemeinen Dienstpflicht besteht Wahlmöglichkeit, beim Wehrdienst nicht. Dass viele KDV-Anträge so einfach durch gingen, dass man meinen könnte, wir hätten Wahlfreiheit gehabt, ist nur eine schlechte Umsetzung davon.

Zitat von: Terek am 11. Januar 2017, 12:04:29
Zitat von: schlammtreiber am 11. Januar 2017, 11:41:31
Eine Wehrpflicht für Frauen ist absolut nicht herkömmlich [...]
Das stimmt, aber die Wehrpflicht an sich ist es.
Das "herkömmlich" in Art 12 II bezieht sich aber m.E. nur auf den Dienst an sich. Adressat sind in diesem Artikel alle.
Sehe ich ähnlich. Der Dienst in herkömmlich, für Frauen bräuchte es trotzdem eine Änderung des Grundgesetzes.
In Sachsen wurde meines Wissens vor 1-2 Jahren ein Gesetz über die Pflichtfeuerwehr als Verfassungswidrig erklärt, weil Frauen nicht betroffen waren.
Autor Andi
 - 11. Januar 2017, 12:08:49
Zitat von: Terek am 11. Januar 2017, 12:04:29
Zitat von: schlammtreiber am 11. Januar 2017, 11:41:31
Eine Wehrpflicht für Frauen ist absolut nicht herkömmlich [...]

Das stimmt, aber die Wehrpflicht an sich ist es.
Das "herkömmlich" in Art 12 II bezieht sich aber m.E. nur auf den Dienst an sich. Adressat sind in diesem Artikel alle.

Also wenn du mit "Adressat sind in diesem Artikel alle" meinst, dass eine Wehrpflicht für Frauen "herkömmlich" wäre, dann wäre das eine Mindermeinung. Wehrpflicht wird in Deutschland schon immer ausschließlich als eine Pflicht für Männer gesehen.
Autor Terek
 - 11. Januar 2017, 12:04:29
Zitat von: schlammtreiber am 11. Januar 2017, 11:41:31
Eine Wehrpflicht für Frauen ist absolut nicht herkömmlich [...]

Das stimmt, aber die Wehrpflicht an sich ist es.
Das "herkömmlich" in Art 12 II bezieht sich aber m.E. nur auf den Dienst an sich. Adressat sind in diesem Artikel alle.

Sicher könnte man das auch anders auslegen, aber zumindest habe ich in der gängigen Literatur diese Ansicht bisher nicht gefunden.
Vielmehr sind die Steitigkeiten in dieser Hinsicht in der Regel auf den Dienst selbst bezogen. Z.B. bei der Feuerwehrdienstpflicht (bzw. in der Regel heute Feuerschutzabgabe) oder auch der, zugegebenermaßen nicht mehr ganz zeitgemäßen "Hand- und Spanndienste".

Das es möglich ist, Dienstpflichten auf bestimmte Gruppen einzuschränken bestreite ich nicht, aber es ist eben nicht zwingend. Nur das wollte ich sagen.



Autor Andi
 - 11. Januar 2017, 11:58:19
Also das Bundesverfassungsgericht hat durch seine Urteile bisher eines immer ganz klar zum Ausdruck gebracht: Es wird sich nicht in die Ausgestaltung und Sicherstellung der deutschen Verteidigungsfähigkeit als uneingeschränkt wichtigste Basis für den Selbsterhalt der Bundesrepublik Deutschland einmischen - diese Einschätzungen sind politisch und ausschließlich Sache der Bundesregierung. Deswegen gab es niemals ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, das eine Einschätzung zur Wehrgerechtigkeit geliefert hätte, obwohl Landesverwaltungsgerichte da ja durchaus immer mal wieder muntere Auffassungen vertreten haben.

Deswegen ist die Frage nach einer praktischen Schaffung einer Wehrgerechtigkeit bei einer Wiederpraktizierung der Wehrpflicht zunächst obsolet - vor allem könnte das Bundesverfassungsgericht die Wehrgerechtigkeit schon rein praktisch wohl erst nach einer langen Praxiszeit beurteilen - ich schätze mal Dekaden und nicht Stunden. Weiterhin ist die bereits genutzte Reduzierung der aktiv eingezogenen Grundgesamtheit durch medizinische Vorgaben, die durch den zu leistenden Dienst erforderlich sind nicht zu beanstanden, so dass sich in der Praxis auch bei 18 Monaten Pflichtdienst angesichts absolut geringer Jahrgangszahlen wohl niemals "zu viele" Grundwehrdienstleistende ansammeln werden. Letztlich gibt es ja noch die Ersatzdienste - die Frage wird eher sein, wie man verhindert, dass zu viele Wehrpflichtige "aus gewissen Gründen" anstatt Gewissensgründen Ersatzdienst leisten.

Eine Wehrpflicht für Frauen wird es verfassungsrechtlich in Deutschland wohl nie geben - warum auch. Und dabei geht es wohl weniger um biologische Eignung oder das außen vor lassen von Frauen (werden sie nicht, da sie im Spannungs- und V-Fall dienstpflichtig für Hilfsdienste sind, sondern um die Tatsache, das Frauen mit dem Kinderkriegen einen ähnlich gesellschaftlich für den Selbsterhalt bedeutsamen Beitrag leisten.

Bei dem Thema gilt - genauso, wie bei der spontanen Aussetzung der Wehrpflicht - ausschließlich die Macht des Faktischen. Dafür muss halt eine Bundesregierung entsprechend Eier in der Hose und Willen haben.

Und die finanziellen Einwände sind für mich nicht verständlich, weder was Personalkosten angeht (wer kommt denn auf die Idee GWDL gut zu bezahlen?), noch, was Ausrüstungskosten angeht (2 Klassen Streitkräfte mit Profis für alle Einsätze und Semi-Profis für die Landesverteidigung). Das man jetzt 25 Jahre viel Geld ausgegeben hat, um das was an Material da war loszuwerden ist halt Pech. Dann eben weniger Panzerbataillone und mehr Jägerregimenter. ;)
Autor schlammtreiber
 - 11. Januar 2017, 11:41:31
Zitat von: Terek am 11. Januar 2017, 11:36:15
Eine Ausdehnung der (sehr herkömmlichen) Wehrpflicht auf Frauen, mit dem entsprechenden Ersatzdienst, was ja einer allgemeinen Dienstpflicht schon sehr nahe käme, würde m.E. aber nicht von der Problematik erfasst werden.

Eine Wehrpflicht für Frauen ist absolut nicht herkömmlich und daher par excellence Gegenstand der Problematik.