••• Bundeswehrforum.de ••
••• Bundeswehrforum.de ••
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
- Willkommen im Forum „Bundeswehrforum.de“. Bitte logge dich ein oder registriere dich.
Neuigkeiten:
ZUR INFORMATION:
Das Forum ist auf einen neuen Server umgezogen, um den Betrieb langfristig sicherzustellen. Zugleich wurde das Board auf die aktuelle Version 2.1.4 von SMF aktualisiert. Es sollte soweit alles laufen, bei Problemen bitten wir um Nachsicht und eine kurze Information.
Offene Punkte siehe https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,75228.0.html
Wer "vergeblich" auf Mails des Forums wartet (Registrierung bestätigen/Passwort zurücksetzen), sollte bitte in den Spam-Ordner seines Mailpostfachs schauen. Die Zustellprobleme, die der alte Server hatte, bestehen nicht mehr. Auch Mails an Google oder 1und1-Konten werden erfolgreich zugestellt. Wenn eine Mail im Spam-Ordner liegt, bitte als "Kein Spam" markieren, damit wird allen geholfen.
AUS AKTUELLEM ANLASS:
In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor Andi
- 24. September 2016, 12:58:46Zitat von: F_K am 24. September 2016, 08:26:37
Verhältnismäßigkeit aber nur bei der Auswahl der erfolgversprechenden Mitteln - einen Zug mit grünen Männchen mit Sturmgewehren bewaffnet wird nicht mit der Pistole bekämpft, sondern z. B. im Feuerüberfall mit MG oder Bordwaffen.
Wenn du da dann noch die Androhung irgendwie mit rein bekommst. Und im UZwGBw wird auch niemand "bekämpft", wie gesagt, es ist ein stink normales Polizeigesetz mit besonderen Regelungen für die Bundeswehr, aber der ganz normalen Verpflichtung zur Wahrung der Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne, die eben Mittel situationsbezogen beschränkt.Und vielleicht kommen wir dann mal zurück zur Realität, was mögliche Szenarien angeht.
Autor Jens79
- 24. September 2016, 08:37:24Zitat von: BW-Forumist am 22. September 2016, 13:16:08
Hallo zusammen,
heute habe ich am Flughafen einen Generalleutnant nebst Brigadegeneral und einem Mann in Zivil mit Securityheadset im Ohr gesehen.
Hierzu zwei Fragen:
1,) Ist das bekanntermaßen üblich?
2.) Welche Behörde ist für den Personenschutz in diesem Fall zuständig?
Vielen Dank im Voraus und einen schönen Tag!
Wie man aus einer simplen Frage, die bereits ausführlich beantwortet wurde, so ein "Grünes Männchen Szenario" macht. Immer wieder amüsant.
Autor F_K
- 24. September 2016, 08:26:37Liebe Andi,
Verhältnismäßigkeit aber nur bei der Auswahl der erfolgversprechenden Mitteln - einen Zug mit grünen Männchen mit Sturmgewehren bewaffnet wird nicht mit der Pistole bekämpft, sondern z. B. im Feuerüberfall mit MG oder Bordwaffen.
Verhältnismäßigkeit aber nur bei der Auswahl der erfolgversprechenden Mitteln - einen Zug mit grünen Männchen mit Sturmgewehren bewaffnet wird nicht mit der Pistole bekämpft, sondern z. B. im Feuerüberfall mit MG oder Bordwaffen.
Autor Andi
- 23. September 2016, 19:20:44Zitat von: Pericranium am 23. September 2016, 17:13:24
Dürfen das nur Feldjäger oder auch andere Soldaten?
Schau doch mal in die entsprechende VS-NfD Vorschrift oder den Schnell/Ebert.
Das sollte eigentlich Wachausbildungswissen sein.Zitat von: Pericranium am 23. September 2016, 17:13:24
Ich habe nämlich mal eine Geschichte über einen meiner ehem. Zugführer gehört, als er einen Mun- oder Waffentransport durchgeführt hat.
Die wurden dann nämlich von der Polizei angehalten, kontrolliert etc. pp. und die Polizei wollte irgendwie Stress schieben.
Da hat er dann angeblich kurzerhand den Bereich um den LKW zum MSB erklärt und den Polizisten gesagt, dass sie ihre Waffen auf den Boden legen sollen etc. pp.
In der Überspitzung theoretischer Ausbildungszenarien im Rechtsunterricht wäre das wohl möglich - wenn auch das Ende nicht das Ablegen der Waffen, sondern das Hinausweisen aus dem MSB ist mit dem Hinweis: "Wo sie schon mal da sind informiere ich sie offiziell über die Einrichtung eines MSB". Für die Praxis ist das Beispiel aber alleine bereits deshalb kaum geeignet, weil die Polizeien der Länder allesamt interne Vorschriften haben, die besagen, dass grundsätzlich keine Bundeswehrfahrzeuge kontrolliert werden sollen, es sei denn es gibt gute Gründe dafür. Von daher ist das Zusammentreffen so schon höchst unwahrscheinlich. Und wenn es Gründe der militärischen Sicherheit gibt, die einer befugten Person nach UZwGBw Anlass geben - z.B. aus Gründen der militärischen Sicherheit - einem Polizisten die Einsichtnahme in ein Fahrzeug oder Unterlagen der Bundeswehr zu verweigern, dann brauche ich dazu keinen MSB, dann sage ich ihm das einfach. Diese ganzen "Bundesrecht bricht Landesrecht"-Geschichten im Zusammenhang mit dem UZwGBw sind so abstrakt, dass ich sie in der Realität noch nicht einmal annähernd erlebt habe.
Das Einrichten von MSB bei Marschpausen/TH auf Rastplätzen habe ich aber durchaus schon erlebt.
Aus meiner Erfahrung: Polizisten haben hinsichtlich der Bundeswehr und ihrer Rechtsstellung im Normalfall keine Ausbildung, so dass sie oftmals eher unsicher werden, wenn sie mit der Bundeswehr zu tun haben. Weiterhin sind die Kollegen der Polizei nicht Konkurrenten oder Gegner, sondern Amtsträger, die die gleiche Rechtsordnung schützen, wie wir. Professionalität löst hier eigentlich (fast) jeden möglichen Konflikt und schafft Interesse und gegenseitiges Verständnis.
Zitat von: justice005 am 23. September 2016, 17:13:37
Konkrete Frage: Welche konkreten Befugnisse hat ein Feldjäger an einem öffentlichen Ort gegenüber einem Zivilisten, die nicht auch ein Polizist oder sogar "Jedermann" hätte?
Einfache Antwort: Alle Einzelmaßnahmes des UZwGBw, die nicht an einen MSB (§§ 4 - 8 UZwGBw) gebunden sind und die Sperrung sonstiger Örtlichkeiten nach §2 UZwGBw. Und da die Einzelmaßnahmen des unmittelbaren Zwanges spezifischen Grenzen unterliegen, die teilweise erheblich vom Polizeirecht abweichen ist es schwer hier etwas anderes zu schreiben als: Am besten einfach mal die Hand voll Paragraphen durchlesen.
Zitat von: justice005 am 23. September 2016, 17:13:37
Ja, aber nur deswegen weil man innerhalb eines MSB selbst solch Banalitäten wie eine Personenüberprüfung mit der Schusswaffe durchsetzen kann. Und ich darf nach UZwGBw auch auf einen unbewaffneten Eindringling in einem MSB, der nach Aufforderung nicht stehen bleibt, schießen. Das darf kein Polizist.
Dann bleib doch mal beim Beispiel des Schusswaffengebrauchs und schau in den §15 rein - da kommt der MSB nur einmal in einer sehr langen Aufzählung vor.
Die Besonderheit des UZwGBw ist doch offensichtlich, dass die Anwendung unmittelbaren Zwanges Abhängig ist vom Terminus der "Straftat gegen die Bundeswehr", der schon lange vor der Erfüllung tatsächlicher Straftaten erreicht werden kann.
Einfaches Beispiel: Parkst du aus Versehen ein Bundeswehrfahrzeug so zu, dass es nicht mehr ausparken kann, kann bereits dadurch eine mittels unmittelbarem Zwang abwehrfähige "Straftat gegen die Bundeswehr" vorliegen. Und weiter gesponnen - konkretes Beispiel noch aus meinen SGA Zeiten -: wenn es erforderlich und das einzige rechtzeitig verfügbare Mittel ist kann dieses Fahrzeug dann auch einfach mal mittels Explosivmitteln "aus dem Weg geräumt" werden.
Und da, wo für die Polizei bei der Blockade einer Kasernenzufahrt vielleicht nur strafloser ziviler Ungehorsam vorliegt, da räumt die Bundeswehr einfach mittels unmittelbarem Zwang - und zwar ohne 50 mal anzudrohen - das passiert nämlich genau 2 Mal, sofern möglich.
Der Unterschied ist doch ganz einfach: Wo bei der Güterabwägung der Polizei immer relativ gleichrangige Güter miteinander konkurieren schlägt im UZwGBw die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland und die Schlagkraft der Truppe regelmäßig viele Grundrechte ziemlich nachhaltig.
Zitat von: justice005 am 23. September 2016, 17:13:37
Es ist der Polizei selbstverständlich nicht verboten, irgendeinen beliebigen Angehörigen der Bundeswehr zu schützen.
Das ist richtig, für die Polizei ist ein Soldat aber entweder ein beliebiger Jedermann oder ein beliebiger Amtsträger. Für die Bundeswehr sind Angehörige der Bundeswehr, zivile Wachpersonen und Angehörige verbündeter Streitkräfte aber ein besonders geschützer Personenkreis, der gemäß UZwGBw vor "Straftaten gegen die Bundeswehr" geschützt werden kann. Und das fängt bei der Unterbindung der Störung der rechtmäßigen Dienstausübung an - und das ist ziemlich früh, denn damit ist eben bereits z.B. der unmittelbare Zwang gegen passiven Widerstand oder "zivilen Ungehordam" möglich, wenn dadurch Straftaten gegen die Bundeswehr abgewehrt werden. Und diese niedrige Eingriffsschwelle hat ein Polizist schlicht und einfach nicht, weil er nicht auf Basis des UZwGBw handeln darf.
Zitat von: justice005 am 23. September 2016, 17:13:37
Dass die Ministerin oder die Staatssekretäre keine Angehörigen der Bundeswehr sein sollen, ist abwegig.
Das kannst du gerne so sehen, das sieht das BMVg aber anders. Das BMVg selbst ist ja auch keine Dienststelle der Bundeswehr - geht ja gar nicht, da das BMVg eine der Bundeswehr vorgesetzte oberste Bundesbehörde ist. Die Liegenschaften des BMVg wiederum sind militärische Liegenschaften der Bundeswehr in der Angehörige der Bundeswehr im ministeriellen Dienst ihren Dienst versehen.
Zitat von: justice005 am 23. September 2016, 17:13:37
Sämtliche Zivilisten der Bundeswehr und auch der Bundeswehrverwaltung sind Angehörige der Bundeswehr.
Und wo verortest du da die Ministerin und die Staatssekretäre? Streitkräfte? Verwaltung? Von wem kriegen die ihr Geld? Richtig, nicht von der Bundeswehr.
Du kommst doch vermutlich auch nicht zu dem Schluss, dass der Bundesminister des Innern Angehöriger der Bundespolizei ist, nur weil diese Behörde seinem Ressort untersteht.
Es hat schon seinen Grund, dass die Ministerin ihren Personenschutz vom BKA bekommt und der GI von der Bundeswehr, schlicht weil die Zuständigkeiten auf Grund der Zugehörigkeit/Nichtzugehörigkeit der Bundeswehr klar sind.
Da sie Teil der militärischen Führungsstruktur sind, sind Ministerin und Staatssekretäre aber durchaus Kombattanten gemäß HVR.
Zitat von: F_K am 23. September 2016, 17:23:44
Der Soldat darf in der Öffentlichkeit einen bevorstehenden Angriff mit BMK abwehren, dass darf kein Polizist.
Dieses Gesetz ermöglicht Soldaten, den Kampf gegen "Speznas" mit mil. Mitteln zu führen - auch ohne V Fall und gekennzeichnete Soldaten.
Sofern die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne gemäß UZwGBw gewahrt wird dürfen die spezifischen militärischen Abwehrmittel im Zuge des unmittelbaren Zwanges auf Basis UZwGBw ohne weitere Einschränkungen genutzt werden - egal ob Messer oder Rakete eines Jagdbombers. Alleine die Verhältnismäßigkeit wird das von dir beschriebene Szenario aber kaum zulassen.
Gruß Andi
Autor F_K
- 23. September 2016, 17:49:28Och, ließ einfach nach - da steht Schusswaffen und explosivmittel - nicht Handfeuerwaffen.
Autor justice005
- 23. September 2016, 17:29:01Welch ein Unsinn und vermutlich auch aus guten Gründen nicht mit konkreten Paragrafen hinterlegt.
Autor F_K
- 23. September 2016, 17:23:44Der Soldat darf in der Öffentlichkeit einen bevorstehenden Angriff mit BMK abwehren, dass darf kein Polizist.
Dieses Gesetz ermöglicht Soldaten, den Kampf gegen "Speznas" mit mil. Mitteln zu führen - auch ohne V Fall und gekennzeichnete Soldaten.
"Grüne Männchen" darf man " von der Platte putzen".
Dieses Gesetz ermöglicht Soldaten, den Kampf gegen "Speznas" mit mil. Mitteln zu führen - auch ohne V Fall und gekennzeichnete Soldaten.
"Grüne Männchen" darf man " von der Platte putzen".
Autor justice005
- 23. September 2016, 17:15:27ZitatDa hat er dann angeblich kurzerhand den Bereich um den LKW zum MSB erklärt und den Polizisten gesagt, dass sie ihre Waffen auf den Boden legen sollen etc. pp.
Klang irgendwie unrealistisch in meinen Ohren. Aber kp, vielleicht ist das ja doch tatsächlich möglich.
Dümmliche urban legend, die einer rechtlichen Überprüfung nicht standhält.
Autor justice005
- 23. September 2016, 17:13:37ZitatDie Bundeswehr schützt sich und ihre Angehörigen auf Basis des UZwGBw selbst. Dadurch entfällt auch grundsätzlich die Möglichkeit des Personenschutzes für Bundeswehrangehörige durch Polizeibehörden, da diese eine nachrangige Zuständigkeit haben.
Gestern wollte ich schon etwas dazu schreiben, aber ich habe es mir zur Vermeidung von Diskussionen verkniffen. Da es jetzt aber bereits zum wiederholten Male gesagt wird, muss ich auch etwas dazu sagen. Man möge es mir verzeihen.
Konkrete Frage: Welche konkreten Befugnisse hat ein Feldjäger an einem öffentlichen Ort gegenüber einem Zivilisten, die nicht auch ein Polizist oder sogar "Jedermann" hätte?
ZitatDadurch entfällt auch grundsätzlich die Möglichkeit des Personenschutzes für Bundeswehrangehörige durch Polizeibehörden, da diese eine nachrangige Zuständigkeit haben.
ZitatInhaltlich ist das UZwGBw das am weitesten in die Grundrechte der Bürger eingreifende Polizeirecht Deutschlands.
Ja, aber nur deswegen weil man innerhalb eines MSB selbst solch Banalitäten wie eine Personenüberprüfung mit der Schusswaffe durchsetzen kann. Und ich darf nach UZwGBw auch auf einen unbewaffneten Eindringling in einem MSB, der nach Aufforderung nicht stehen bleibt, schießen. Das darf kein Polizist.
Aber in der Öffentlichkeit fallen mir keine Befugnisse ein, die nicht auch ein Polizist hätte.
Es ist der Polizei selbstverständlich nicht verboten, irgendeinen beliebigen Angehörigen der Bundeswehr zu schützen.
ZitatDie Verteidigungsministerin oder etwaige eingestufte Staatssekretäre bekommen - da sie nicht Angehörige der Bundeswehr sind - ihren Personenschutz vom BKA.
Dass die Ministerin oder die Staatssekretäre keine Angehörigen der Bundeswehr sein sollen, ist abwegig. Sämtliche Zivilisten der Bundeswehr und auch der Bundeswehrverwaltung sind Angehörige der Bundeswehr. Es ist wirklich absurd, dass dies ausgerechnet für die Ministerin oder die Staatssekretäre nicht gelten soll. Ich habe mal irgendwo einen Aufsatz gelesen, wo einer behauptet hat, das BMVg als oberste Bundesbehörde könne prinzipiell kein MSB sein. Das war genauso unsinnig. Das Problem ist, dass es vermutlich zu diesen Fragen keine Rechtsprechung gibt und deshalb jeder wild alles behaupten kann, ohne dass es durch höchstrichterliche Rechtsprechung klargestellt wird.
Autor Pericranium
- 23. September 2016, 17:13:24Zitat von: Andi am 23. September 2016, 17:00:16
Sie dürfen noch viel mehr, nämlich MSB einrichten -
Gruß Andi
Dürfen das nur Feldjäger oder auch andere Soldaten? Ich habe nämlich mal eine Geschichte über einen meiner ehem. Zugführer gehört, als er einen Mun- oder Waffentransport durchgeführt hat.
Die wurden dann nämlich von der Polizei angehalten, kontrolliert etc. pp. und die Polizei wollte irgendwie Stress schieben.
Da hat er dann angeblich kurzerhand den Bereich um den LKW zum MSB erklärt und den Polizisten gesagt, dass sie ihre Waffen auf den Boden legen sollen etc. pp.
Klang irgendwie unrealistisch in meinen Ohren. Aber kp, vielleicht ist das ja doch tatsächlich möglich.
Autor Andi
- 23. September 2016, 17:00:16Zitat von: VictorBravo am 23. September 2016, 14:13:11
Juristisch vielleicht spitzfindig, aber seit wann überträgt das UZwGBw Exektuivbefugniisse außerhalb MB/MSB?
Juristisch spitzfindig wäre festzustellen, dass ein Angehöriger des MAD auch Angehöriger der Bundeswehr ist und damit natürlich auch berechtigte Person nach Paragraph 1 UZwGBw sein kann.
Die Frage, seit wann das UZwGBw Exekutivbefugnisse außerhalb von MB/MSB beinhaltet ist nicht spitzfindig, sondern seltsam, weil man davon ausgehen muss, dass der Fragesteller das UZwGBw nicht kennt. Es geht ja aus jedem Einzelparagraphen systemisch hervor wo er gilt.
Zitat von: VictorBravo am 23. September 2016, 14:13:11Inhaltlich dürfen Feldjäger im Personenschutzeinsatz nicht das, was Polizeivollzugsbeamte rechtlich dürfen.
Sie dürfen noch viel mehr, nämlich MSB einrichten - und damit dürfen sie mehr als jeder nach UZwGBw berechtigte Durchschnittssoldat. Inhaltlich ist das UZwGBw das am weitesten in die Grundrechte der Bürger eingreifende Polizeirecht Deutschlands.
Gruß Andi
Autor F_K
- 23. September 2016, 14:45:15@ VB:
Wo hast Du denn das gelernt?
"Jedermann §" regelt nicht den Einsatz von Gewalt wie das Polizeirecht der Bw.
Wo hast Du denn das gelernt?
"Jedermann §" regelt nicht den Einsatz von Gewalt wie das Polizeirecht der Bw.
Autor FoxtrotUniform
- 23. September 2016, 14:19:00@VB: Schon immer.
Autor VictorBravo
- 23. September 2016, 14:13:11Der Artikel ist mir auch schon mal untergekommen. Was mir allerdings aufgefallen ist:
Juristisch vielleicht spitzfindig, aber seit wann überträgt das UZwGBw Exektuivbefugniisse außerhalb MB/MSB? Inhaltlich dürfen Feldjäger im Personenschutzeinsatz nicht das, was Polizeivollzugsbeamte rechtlich dürfen. Im Grunde kann man das UZwGBw in diesem Fall auf den Jedermannparagraphen in Bezug auf Straftaten gegen die Bundeswehr reduzieren. Eingriffsrechte analog zum Polizeirecht werden ja nicht begründet.
ZitatDa jedoch der MAD keine Exekutivbefugnisse besitzt, wurde diese Aufgabe auf die Feldjäger übertragen, denen das UZwGBw diese Rechte einräumt.
Juristisch vielleicht spitzfindig, aber seit wann überträgt das UZwGBw Exektuivbefugniisse außerhalb MB/MSB? Inhaltlich dürfen Feldjäger im Personenschutzeinsatz nicht das, was Polizeivollzugsbeamte rechtlich dürfen. Im Grunde kann man das UZwGBw in diesem Fall auf den Jedermannparagraphen in Bezug auf Straftaten gegen die Bundeswehr reduzieren. Eingriffsrechte analog zum Polizeirecht werden ja nicht begründet.
Autor Andi
- 23. September 2016, 08:24:05Ergänzend noch ein kleiner Artikel zum Thema. Im Detail nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand und die Schlüsse von Herrn Scholzen sollte man auch getrost vergessen, aber letztlich für einen groben Überblick geeignet.
Gruß Andi
Gruß Andi