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Zusammenfassung

Autor InstUffzSEAKlima
 - 08. Januar 2017, 12:22:57
Den dienstlichen Zweck und die konkrete Benennung der Örtlichkeit (Sporteinrichtungen/Schwimmhalle) usw. habe ich mal vorausgesetzt.
Autor Andi
 - 01. Januar 2017, 23:24:43
Zitat von: InstUffzSEAKlima am 30. Dezember 2016, 22:22:15
Kann es nicht einfach nur sein, dass der Fragesteller sich etwas unglücklich ausgedrückt hat und in der besagten Liegenschaft u.U. in der bes. Wachanweisung vermerkt ist, dass sich ausweisende Polizisten (in zivil, außerhalb des Dienstes) unter Vorlage eines entsprechenden Ausweises Zutritt zu Kaserneneinrichtungen haben? Natürlich nur Spekulation, aber eine durchaus übliche und verbreitete Praxis.

Ich kenne viele besondere Wachanweisungen diverser Standort, aber sowas habe ich tatsächlich darin noch nie gelesen. Warum auch? Für so eine Zutrittsregelung muss es einen ortsspezifischen Grund (dienstlichen Zweck) geben (z.B. Zugang zu einer Sporthalle zu bestimmten Zeiten), sonst ist sie schlicht unrechtmäßig.

Gruß Andi
Autor InstUffzSEAKlima
 - 30. Dezember 2016, 22:22:15
Kann es nicht einfach nur sein, dass der Fragesteller sich etwas unglücklich ausgedrückt hat und in der besagten Liegenschaft u.U. in der bes. Wachanweisung vermerkt ist, dass sich ausweisende Polizisten (in zivil, außerhalb des Dienstes) unter Vorlage eines entsprechenden Ausweises Zutritt zu Kaserneneinrichtungen haben? Natürlich nur Spekulation, aber eine durchaus übliche und verbreitete Praxis.

Wir sollten gegenüber Fragestellern einen etwas angemessenen Tonfall walten lassen und nicht mit Überheblichkeit und Großkotzigkeit auf das militärische Fachwissen aus vielen Jahren aktiven Dienstes verweisen, ganz in der Manier der früheren JungUffze gegenüber den Rekruten. Jeder Fragesteller hat ein gewisses Maß an Respekt verdient und sollte nicht wie ein dummer Junge behandelt werden, auch wenn viele Fragen durchaus naiv und scheinbar unverständlich wirken und sich z.T. wiederholen, bes. für Forumteilnehmer, die die Bw schon viele Jahre kennen. Nur weil einer Zivilist ist oder als Soldat unerfahren, so ist er/sie möglicherweise auf anderem Gebiet Spezialist.
Autor miguhamburg1
 - 30. Dezember 2016, 10:53:11
Lieber Andi,

Ihre Auslegung meines Beitrages ist in Anbetracht des nachfolgenden Kontextes schon sehr eigenwillig. Denn Fakt ist, dass sich täglich diverse Zivilisten in MSB aufhalten, weil sie dazu berechtigt sind, was ich im Anschluss an die von Ihnen kritisierte Aussage auch entsprechend darlegte. Denn es sind - wie ich ja ausführte - nicht nur Besucher von Soldaten, sondern Lieferanten, Handwerker, die MSM betreten und befahren, weil sie wie persönliche Besucher von Soldaten dazu berechtigt sind und die Besondere Wachanweisung die Zugangskontrolle und den Zugang dieser Personen regelt.

Also, bitte, meine Darstellung nicht aus dem Zusammenhang reißen, nur um sie sodann zu kritisieren.
Autor Jens79
 - 30. Dezember 2016, 10:52:06
Zitat von: Do0d am 29. Dezember 2016, 23:49:48
Danke, mehr wollte ich nicht hören. In Zeiten von "Ich bin Soldat, die Polizei kann mir gar nichts"-Aussagen bin ich mir nämlich nicht so sicher, was sich andere Uniformierte erlauben dürfen.

Nette Scheißhausparolen....

Erst kürzlich durfte sich ein "Kamerad" davon überzeugen, dass im angetrunkenen Zustand ein tätlicher Angriff auf einen Polizisten nur die zweitbeste Lösung ist. Auch die anschließende Spuck und Beleidigungsorgie und der Spruch "Ich bin Bundesbeamter, was willst du kleiner Landesbeamterwixer eigentlich" trugen nicht zur Verbesserung der Lage bei.  ;D ;D

Naja, wie auch immer. Die eigentliche Frage wurde ja geklärt.
Autor justice005
 - 30. Dezember 2016, 08:44:18
ZitatEine Stubendurchsuchung bei einem Soldaten durch die Polizei wird da beispielsweise kein Problem sein. Die Durchsuchung eines Büros, eines Soldaten, der beispielsweise in einem besonders gesicherten Kommandobunker Dienst tut und mit besonders Sicherheitsrelevantem und eingestuftem Material zu tun hat wird nicht so einfach oder für die Polizei vielleicht auch überhaupt nicht möglich sein.

Gemäß § 105 Abs. 3 StPO führt die Polizei in Kasernen die (angeordnete) Durchsuchung nicht selbst durch, sondern ersucht die Bundeswehr um Unterstützung. Das heißt im Klartext, dass der jeweilige Disziplinarvorgesetzte des Soldaten die Durchsuchung formell durchführt bzw. leitet. Hierbei kann die Polizei - mit Zustimmung des Disziplinarvorgesetzten - natürlich auch wiederum unterstützen. Mit anderen Worten: man arbeitet zusammen.

Früher gab es mal einen Erlass "Polizei und Bundeswehr" in irgendeinem VM-Blatt. Da hat glaube ich dringestanden, dass der jeweilige Disziplinarvorgesetzte verpflichtet ist, einem entsprechenden Ersuchen der Polizei nachzukommen und dasd die Polizei in diesen Fällen zum Betreten der Liegenschaft und zur Anwesenheit berechtigt ist. Ob es diese Vorschrift heute noch gibt, weiß ich nicht. Es würde aber Sinn machen.

Autor Andi
 - 30. Dezember 2016, 00:16:19
Zitat von: Do0d am 29. Dezember 2016, 23:34:18
Mir ist bekannt, dass die Polizei im Dienst jederzeit die Kaserne betreten darf.

Wie kommst du denn auf diese Idee? Ein Nichtangehöriger der Bundeswehr darf eine Liegenschaft der Bundeswehr ausschließlich dann betreten, wenn die verantwortlichen Stellen der Bundeswehr das genehmigt haben! Das gilt für einen Polizisten genauso, wie für einen Otto-Normalbürger. Ausnahmen kann es örtlich bedingt in der besonderen Wacheinweisung geben. Grundsätzlich ist aber davon auszugehen, dass ein Polizist genauso die militärische Sicherheit beeinträchtigen kann, wie jeder andere Zivilist.
Und auch ein Polizist im Einsatz steht erst mal vor der Schranke oder vor dem Wachlokal. Und dann entscheidet der zuständige Wachvorgesetzte in pflichtgemäßem Ermessen, ob der Polizist Zugang zu einem militärischen Sicherheitsbereich bekommt oder nicht und wenn ja in welcher Form. In der Ermessensabwägung des Wachvorgesetzten sind dann die vom UZwGBw geschützten Rechtsgüter gegen die Interessen der Polizei bzw. ihren Auftrag abzuwägen. Eine Stubendurchsuchung bei einem Soldaten durch die Polizei wird da beispielsweise kein Problem sein. Die Durchsuchung eines Büros, eines Soldaten, der beispielsweise in einem besonders gesicherten Kommandobunker Dienst tut und mit besonders Sicherheitsrelevantem und eingestuftem Material zu tun hat wird nicht so einfach oder für die Polizei vielleicht auch überhaupt nicht möglich sein.
Aber das entscheidet nicht der Wachsoldat. ;)

Zitat von: miguhamburg1 am 29. Dezember 2016, 20:29:22
dass es Nicht-Bundeswehrangehörigen offenundig erlaubt ist, Bundeswehrliegenschaften zu betreten, sollten Sie nun doch wirklich mitbekommen haben, wenn Sie Soldat sind.

Das wäre mir tatsächlich neu. ;) Das sind Ausnahmen von der Regel, nämlich der Regel, dass die Bundeswehr zur Wahrung der militärischen Sicherheit Örtlichkeiten für die Öffentlichkeit sperren kann und diese Sperrung mit tödlicher Gewalt durchsetzen darf. Wären MSB der Bundeswehr für die Öffentlichkeit also quasi frei zugänglich - wie man das durch deine Antwort interpretieren könnte - wäre die Anwendung des UZwGBw in letzter Konsequenz in weiten Teilen wohl rechtswidrig. Wo zu viel Öffentlichkeit, da muss es automatisch wenig Belange militärischer Sicherheit geben, was automatisch diverse Einzelmaßnahmen des unmittelbaren Zwanges unverhältnismäßig macht. Deswegen ist jeder Tag der offenen Tür auch immer so ein Art Tanz auf der Klinge, wenn bei den Planungen nicht mit einem entsprechenden Kräfteansatz die Wahrung der militärischen Sicherheit garantiert werden kann.

Die genannten Beispiel sind zudem alles Beispiele, die ein besonderes Prozedere verlangen. Der einzig "normale" und relativ unbeschränkte Zugang zu MSB für Zivilisten ist der für Gäste von Bundeswehrangehörigen, für die aber ebenfalls klare Vorgaben gelten und dem Besuchten die Veantwortung auferlegt. Letztlich sind das aber alles Ausnahmen von der Regel, dass ein MSB ein für die Öffentlichkeit gesperrter Bereich ist. -Auch für Polizisten, die nichts anderes sind, als ein Teil der Öffentlichkeit.

Gruß Andi
Autor Do0d
 - 29. Dezember 2016, 23:49:48
Danke, mehr wollte ich nicht hören. In Zeiten von "Ich bin Soldat, die Polizei kann mir gar nichts"-Aussagen bin ich mir nämlich nicht so sicher, was sich andere Uniformierte erlauben dürfen.
Autor FoxtrotUniform
 - 29. Dezember 2016, 23:45:55
Bevor wir in den NfD-Bereich abdriften, lange Rede kurzer Sinn: Nein, er ist nicht berechtigt und auch die Kraftraumnutzung ist für Privatpersonen nicht im allgemeinen gestattet.
Autor Do0d
 - 29. Dezember 2016, 23:34:18
Vielen Dank für die Antworten. Ich bin kein Wachangehöriger.

Mir ist bekannt, dass die Polizei im Dienst jederzeit die Kaserne betreten darf. Auch ist mir bekannt, dass Sporteinrichtungen von zivilien Vereinen genutzt werden. Mir geht es nur speziell um den Fall, dass ein Polizist - nicht im Dienst - die Kaserne mit den Worten: "Ich bin Polizist, ich will in den Kraftraum" betritt und ob dieser - unabhängig von standorteigener Genehmigung - im Allgemeinen berechtig ist, eine Kaserne zu betreten, weil er Polizist (nicht im Dienst!) ist.

Mit meinem Truppenausweis darf ich ja auch in die Kaserne, ob ich im Dienst bin oder nicht. Daher auch die Frage, ob gleiches für die Polizei gilt. Mir erschließt sich allerdings nicht, warum diese das dürfen sollten.

Gruß Do0d
Autor ulli76
 - 29. Dezember 2016, 21:56:50
Die Frage danach, warum der TE es fragt, ist ja erstmal irrelevant. Vielleicht hat es ihn einfach interessiert oder er hat sich gewundert.

Vielleicht sollten wir den Rest des Geistes der Weihnacht nutzen, bei Anfragen gerade von den nicht ganz so alten Hasen nicht ganz so misstrauisch zu sein.
Autor miguhamburg1
 - 29. Dezember 2016, 20:29:22
Lieber Fragensteller,

dass es Nicht-Bundeswehrangehörigen offenundig erlaubt ist, Bundeswehrliegenschaften zu betreten, sollten Sie nun doch wirklich mitbekommen haben, wenn Sie Soldat sind. Ob nun als Besucher eines in der Liegenschaft stationierten Soldaten, als Lieferant der Truppenküche, Handwerker im Auftrag des BwDLZ sei doch mal völlig dahin gestellt. Auch können zivile Sportvereine die Mitnutzung von Bundeswehrinfrastruktir (Sporthallen, Krafträume, Sportplätze u. Dergl.) beim jeweils zuständigen Kasernenkommandanten beantragen und bekommen dies dann ggf. auch unter gewissen Auflagen genehmigt. So kann zum Beispiel auch eine örtliche Polizeidienststelle die Mitnutzung von Sportanlagen, Kleinkaliberschießständen etc. beantragen und auch genehmigt bekommen, wenn keine zwingenden dienstlichen Gründe dagegen sprechen.

Ich wundere mich nur, warum Sie das überhaupt fragen. Wenn Sie Wachsoldat sind und gewissen Personenkreisen ist die Nutzung einer Sporthalle oder eines Kraftraums oder was immer auch in der Liegenschaft genehmigt, so findet sich das dann auch in der Besonderen Wachanweisung, in der dann auch die Art und Weise der Zutrittskontrolle geregelt ist.
Autor wolverine
 - 29. Dezember 2016, 18:30:17
Die Benutzung der Krafträume ist regelmäßig an Einweisungen gebunden und die Bw leistet hier auch gewissen Absicherungsschutz. Von daher würde ich vermuten, dass dieser Teil ausfällt. Aber ein Antrag an den KasKdt muss beschieden werden. Evtl. kann das sogar als Amtshilfe genehmigt werden.
Autor CIRK
 - 29. Dezember 2016, 17:53:00
Wenn dies in der Kasernenordnung vorgesehen ist, dürfen auch Zivilisten Einrichtungen in einer Kaserne nutzen. Polizisten sind außerdienstlich hier nicht anders zu behandeln wie jeder andere Zivilist.
Autor Do0d
 - 29. Dezember 2016, 17:46:54
Huhu!

Ich hoffe, ihr habt die Festtagsfresserei gut überstanden :) Ich würde die Frage nicht dem Forum, sondern dem FwStAngel stellen, jedoch befinden sich gerade alle im Urlaub und ich muss auf euer Wissen zurückgreifen.

Ist es einem Polizisten erlaubt, außer Dienst eine militärische Einrichtung (Kaserne) zu betreten bzw. deren Räumlichkeiten (bspw. Kraftraum) zu nutzen?

Vielen Dank im Voraus und einen guten Rutsch ins neue Jahr!

Gruß Do0d