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Autor F_K
- 27. Januar 2017, 09:36:33Mag ja sein - wäre dann aber "nur" der Schritt "üben" - zur Ausbildung gehört mehr.
Autor miguhamburg1
- 27. Januar 2017, 09:28:46Lieber F_K, bitte sehr, es gibt diverse GA-Einheiten, die die Wege der Rekruten zum Verpflegen oder zu Ausbildungsstätten nicht ausschließlich "ohne Tritt" zurücklegen lassen, sondern im Gleichschritt.
Autor Andi
- 26. Januar 2017, 17:06:35Das ist kein ausschließlicher Begriff für den "Feldjägerführer der Bundeswehr" - deswegen hat der ja auch immer "der Bundeswehr" hinten dran. 
Und ich denke ich weiß am besten wie viel Überblick ich habe und mit wievielen Chefs und Kommandeuren ich zudem spreche.
Und ich denke ich weiß am besten wie viel Überblick ich habe und mit wievielen Chefs und Kommandeuren ich zudem spreche.
Autor Jens79
- 26. Januar 2017, 15:35:53Andi
Du hast mir nie erzählt das du der Feldjägerführer bist.....
Du hast mir nie erzählt das du der Feldjägerführer bist.....
Autor F_K
- 26. Januar 2017, 14:47:40Lieber Miguhamburg:
Ihre Ansicht in allen Ehren - aber ein "Führen ohne Tritt zum Essen" ist noch lange keine Formalausbildung, da ist nichts mit "VENÜ" oder ähnlichem, es ist keine Ausbildung (maximal ein "Einüben").
Ich stimme Andi voll zu: Natürlich führen SAZV und reduzierte Umfänge gemäß AnTra zu weniger Kenntnissen selbst bei Grundlagenthemen.
(Beispiel: ich übernehme eine Waffe P8 zur Ausbildung von einem StGefr (aktiver Soldat) aus der Waffenkiste, und überprüfe den Ladezustand (war immerhin auf einer Schießbahn, daher also auch Munition grundsätzlich verfügbar) - Frage des StGefr "was machen Sie den da?")
Ihre Ansicht in allen Ehren - aber ein "Führen ohne Tritt zum Essen" ist noch lange keine Formalausbildung, da ist nichts mit "VENÜ" oder ähnlichem, es ist keine Ausbildung (maximal ein "Einüben").
Ich stimme Andi voll zu: Natürlich führen SAZV und reduzierte Umfänge gemäß AnTra zu weniger Kenntnissen selbst bei Grundlagenthemen.
(Beispiel: ich übernehme eine Waffe P8 zur Ausbildung von einem StGefr (aktiver Soldat) aus der Waffenkiste, und überprüfe den Ladezustand (war immerhin auf einer Schießbahn, daher also auch Munition grundsätzlich verfügbar) - Frage des StGefr "was machen Sie den da?")
Autor miguhamburg1
- 26. Januar 2017, 14:22:23Es dreht auch niemand die Zeit zurück, ich schon gar nicht.
Ihr Überblick in allen Ehren, auch als Feldjägerführer hat man ihn nur bedingt. Tatsache ist, dass es durchaus viele GA-Einheiten gibt, in dem jeder Weg zu verschiedenen Ausbildungsorten, zu den Mahlzeiten etc. für Formalausbildung genutzt wird. Also bitte nicht derart pauschalieren.
Ihr Überblick in allen Ehren, auch als Feldjägerführer hat man ihn nur bedingt. Tatsache ist, dass es durchaus viele GA-Einheiten gibt, in dem jeder Weg zu verschiedenen Ausbildungsorten, zu den Mahlzeiten etc. für Formalausbildung genutzt wird. Also bitte nicht derart pauschalieren.
Autor Andi
- 24. Januar 2017, 08:12:43Zitat von: miguhamburg1 am 23. Januar 2017, 13:43:11
Lieber Andi, mich erstaunt es, wie Sie den genauen Überblick über Dutzende Ausbildungseinheiten haben, um zur Behauptung zu gelangen, dass großflächig gegen die geltenden AnTrA verstoßen würde.
Danke für das Kompliment, den Einblick habe ich tatsächlich in alle OrgBer/TSK hinein.
Und gegen die geltende AnTra 1 Die Allgemeine Grundausbildung in den Streitkräften - Ausplanung im Heer kann diesbezüglich gar nicht verstoßen werden, da die vorgesehenen 10 Stunden ein Anhalt sind von dem explizit abgewichen werden kann.
Fakt ist, dass infanteristische Truppenteile des Heeres noch eine relativ passable Formalausbildung hinbekommen, in SKB, ZSanDastBw, Marine und Luftwaffe ist sie kaum spürbar.
Zitat von: miguhamburg1 am 23. Januar 2017, 13:43:11
Die sehen für die GA in allen TSK/milOrgBer nach wie vor erhebliche Anteile für die Formalausbildung vor, verbunden mit dem Hinweis, dass auch darüber hinaus jede Gelegenheit für die Festigung der Formalausbildung genutzt werden solle.
Also 10 Stunden sind für mich kein "erheblicher Anteil". Und dass sowohl AnTra als auch die Formaldienstordnung nach wie vor davon reden, dass Formaldienst wann immer möglich zu betreiben ist ändert nichts an den Tatsachen, die mitunter spätestens durch die SAZV geschaffen wurden - Ausbilderstunden sind ein knappes gut und die Wochenarbeitszeit der Rekruten auch.
Es ehrt dich ja, dass dich dieser Zustand stört, aber dann muss jemand im BMVg die Zeit zurückdrehen - die Realität zu verleugnen hilft für eine saubere BdL leider nicht.
Gruß Andi
Autor miguhamburg1
- 23. Januar 2017, 13:43:11Lieber Andi, mich erstaunt es, wie Sie den genauen Überblick über Dutzende Ausbildungseinheiten haben, um zur Behauptung zu gelangen, dass großflächig gegen die geltenden AnTrA verstoßen würde. Die sehen für die GA in allen TSK/milOrgBer nach wie vor erhebliche Anteile für die Formalausbildung vor, verbunden mit dem Hinweis, dass auch darüber hinaus jede Gelegenheit für die Festigung der Formalausbildung genutzt werden solle.
Autor F_K
- 23. Januar 2017, 09:31:02@ Andi:
Danke für Deine Ausführungen - Ein Schwerpunkt Deiner Rechtsunterricht liegt zwar anders als meine "Kurzmeinung", aber im Ergebnis sind unsere Ansichten deckungsgleich.
Danke für Deine Ausführungen - Ein Schwerpunkt Deiner Rechtsunterricht liegt zwar anders als meine "Kurzmeinung", aber im Ergebnis sind unsere Ansichten deckungsgleich.
Autor Andi8111
- 23. Januar 2017, 09:22:29Diese Ausführung deckt sich mit meiner Auffassung.
Autor Andi
- 23. Januar 2017, 09:17:51Um den ein oder anderen in die Realität des Jahres 2017 zu holen:
In der Masse der Grundausbildungen findet kein oder kaum noch praktischer Formaldienst statt!
Dementsprechend ist die Vorschrift hier auch geändert worden und der Passus über die Unterrichtung hinsichtlich des Verhaltens in Uniform in der Öffentlichkeit ersatzlos entfallen.
Weiterhin ist das Tragen der Uniform durch Soldaten ein in Rechtsprechung und höchstrichterlicher Rechtsauslegung klar zugestandenes Standesrecht von Soldaten, welches durch den Dienstherrn ausschließlich durch entsprechend in pflichtgemäßem Ermessen abzuwägendem dienstlichen Zweck eingeschränkt werden kann.
Da unser Dienstherr die ZDv A2-2630/0-0-5 diesbezüglich geändert hat und nunmehr die bisher übliche Einschränkung, dass die Uniform erst nach einer entsprechenden Unterrichtung über das Verhalten in Uniform zu tragen ist ersatzlos weggefallen ist, ist dies als klare Willensbekundung des Dienstherren zu verstehen keine allgemeine Einschränkung des Rechts auf das Tragen der Uniform mehr vorzunehmen! Die möglichen Einschränkungen allgemeiner Natur für bestimmte Bedrohungslagen oder kulturell begründete Einschränkungen (z.B. an Fasching) bleiben davon aber unberührt.
Das Versagen des Rechts auf das Tragen der Uniform als Einzelanweisung ist nunmehr im Kontext der WDO zu sehen, womit für ein entsprechendes Verbot im Einzelfall (!) ein strenger Maßstab anzulegen ist.
Von daher halte ich nach meiner Bewertung ein Verbot des Tragens der Uniform für nicht hinreichend ausgebildete Soldaten seit Änderung der Vorschrift (wenn keine besonderen Gründe für den Einzelfall vorliegen) für rechtswidrig und zudem auch für unverbindlich - da würde ich tatsächlich so weit gehen, dass hier eine strafbare entwürdigende Behandlung vorliegen kann, wenn einem Soldaten ohne hinreichenden Grund das Tragen der Uniform verboten wird.
Aber: Es bleibt dabei, dass auch für das Tragen des Feldanzuges außerhalb des Dienstes und außerhalb militärischer Anlagen nach wie vor ein strenger Maßstab gilt! Im Dienstanzug kann sich ein Soldat aber auch außerhalb des Dienstes grundsätzlich völlig frei bewegen - ob in der Disco oder in der Oper.
Gruß Andi
In der Masse der Grundausbildungen findet kein oder kaum noch praktischer Formaldienst statt!
Dementsprechend ist die Vorschrift hier auch geändert worden und der Passus über die Unterrichtung hinsichtlich des Verhaltens in Uniform in der Öffentlichkeit ersatzlos entfallen.
Weiterhin ist das Tragen der Uniform durch Soldaten ein in Rechtsprechung und höchstrichterlicher Rechtsauslegung klar zugestandenes Standesrecht von Soldaten, welches durch den Dienstherrn ausschließlich durch entsprechend in pflichtgemäßem Ermessen abzuwägendem dienstlichen Zweck eingeschränkt werden kann.
Da unser Dienstherr die ZDv A2-2630/0-0-5 diesbezüglich geändert hat und nunmehr die bisher übliche Einschränkung, dass die Uniform erst nach einer entsprechenden Unterrichtung über das Verhalten in Uniform zu tragen ist ersatzlos weggefallen ist, ist dies als klare Willensbekundung des Dienstherren zu verstehen keine allgemeine Einschränkung des Rechts auf das Tragen der Uniform mehr vorzunehmen! Die möglichen Einschränkungen allgemeiner Natur für bestimmte Bedrohungslagen oder kulturell begründete Einschränkungen (z.B. an Fasching) bleiben davon aber unberührt.
Das Versagen des Rechts auf das Tragen der Uniform als Einzelanweisung ist nunmehr im Kontext der WDO zu sehen, womit für ein entsprechendes Verbot im Einzelfall (!) ein strenger Maßstab anzulegen ist.
Von daher halte ich nach meiner Bewertung ein Verbot des Tragens der Uniform für nicht hinreichend ausgebildete Soldaten seit Änderung der Vorschrift (wenn keine besonderen Gründe für den Einzelfall vorliegen) für rechtswidrig und zudem auch für unverbindlich - da würde ich tatsächlich so weit gehen, dass hier eine strafbare entwürdigende Behandlung vorliegen kann, wenn einem Soldaten ohne hinreichenden Grund das Tragen der Uniform verboten wird.
Aber: Es bleibt dabei, dass auch für das Tragen des Feldanzuges außerhalb des Dienstes und außerhalb militärischer Anlagen nach wie vor ein strenger Maßstab gilt! Im Dienstanzug kann sich ein Soldat aber auch außerhalb des Dienstes grundsätzlich völlig frei bewegen - ob in der Disco oder in der Oper.
Gruß Andi
Autor F_K
- 23. Januar 2017, 09:09:01@ jens:
Es wird nur schwer werden, einen dienstlichen Grund dafür zu finden, warum eine "x beliebige Fahrt zur Freundin / Disco / Familie" denn nun im Feldanzug stattfinden dürfen sollte.
Die Möglichkeit DA ist ja grundsätzlich gegeben - insoweit dürfte daher regelmäßig ein Ermessensfehler des DV vorliegen, wenn er zu so einer Entscheidung kommt.
Es wird nur schwer werden, einen dienstlichen Grund dafür zu finden, warum eine "x beliebige Fahrt zur Freundin / Disco / Familie" denn nun im Feldanzug stattfinden dürfen sollte.
Die Möglichkeit DA ist ja grundsätzlich gegeben - insoweit dürfte daher regelmäßig ein Ermessensfehler des DV vorliegen, wenn er zu so einer Entscheidung kommt.
Autor Jens79
- 23. Januar 2017, 07:30:23Zitat von: 12345678 am 23. Januar 2017, 05:01:44Zitat von: Andi8111 am 22. Januar 2017, 18:32:34
Von und zum Dienst schließt die Familienheimfahrt nicht ein. Die klassische die freitags beginnt und Sonntag endet.
Ist der Wortlaut in Ziff. 110 nicht eindeutig?:
"auf dem Weg vom und zum Dienst (Dienstort/Wohnort/Wochenendheimfahrt)"
Wenn wir schon bei eindeutig sind darf ich die Nummer 107 anführen:
ZitatDie Disziplinarvorgesetzten bzw. die Vorgesetzten, welche den Dienst anordnen, können
situationsbedingt, zeitlich und/oder räumlich befristet, Abweichungen von den grundsätzlichen Vorgaben
dieser Zentralrichtlinie anordnen.
Autor Andi8111
- 23. Januar 2017, 07:11:25Zitat von: Andi8111 am 22. Januar 2017, 21:08:30
Also, sofern der Soldat Kasernenschläfer ist, wie der TE zu Beginn, ist seine Wohnung die Stube somit der Weg vom Dienst zur Wohnung der Weg vom Dienstschlussantreten in die Stube.
Autor 12345678
- 23. Januar 2017, 05:01:44Zitat von: Andi8111 am 22. Januar 2017, 18:32:34
Von und zum Dienst schließt die Familienheimfahrt nicht ein. Die klassische die freitags beginnt und Sonntag endet.
Ist der Wortlaut in Ziff. 110 nicht eindeutig?:
"auf dem Weg vom und zum Dienst (Dienstort/Wohnort/Wochenendheimfahrt)"