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Zusammenfassung

Autor Andi
 - 06. Februar 2017, 13:59:07
Mich dünkt, es wird etwas abstrakt. Abgesehen davon werden wir hier wohl kaum - auch nicht durch den Austausch von noch so tollen Argumenten - ein seit Jahren bestehendes Dilemma auflösen können.

Gruß Andi
Autor Merowig
 - 06. Februar 2017, 11:55:53
Zitat von: miguhamburg1 am 06. Februar 2017, 08:08:10
Denn ALLE in Deutschland vorhandenen Gesetze foilgen dem Grundgesetz und dürfen ihm nicht widersprechen.

Nope - Bayern hatte die Toddesstrafe bis 1998, Hessen hat diese immernoch http://lawww.de/hlv/Aktuell/hv_text.htm#21

Aber da Bundesrecht, Landesrecht bricht kann diese nicht verhaengt werden. Sprich es ist sehr wohl moeglich zu widersprechen - aber ohne rechtliche Wirkung.

Autor 12345678
 - 06. Februar 2017, 10:00:21
Zitat von: miguhamburg1 am 06. Februar 2017, 08:08:10
Lieber 12345678, mit Verlaub, auch die Masse der Bestimmungen des BGB sind weit älter als das GG, das ist allerdings so richtig, wie irrelevant. Denn ALLE in Deutschland vorhandenen Gesetze foilgen dem Grundgesetz und dürfen ihm nicht widersprechen.

Nur geht es hier ja nicht darum, ob § 185 StGB dem Grundgesetz widerspricht, sondern darum, inwieweit der bei der Bestimmung unkameradschaftlichen Verhaltens relevante § 185 StGB andere Rechtsgüter schützt als der ebenfalls relevante Art. 1 GG. Für die Klärung dieser Frage scheint es mir nicht gänzlich irrelevant zu sein, woher § 185 StGB seinen Ursprung hat.
Autor Carlssen
 - 06. Februar 2017, 09:40:57

Auch wenn zu sowas immer zwei gehören, man muss dem ja nicht nachgeben, wenn man sieht das der andere bereits gebunden ist.
Dann sollten derjenige der in der Partnerschaft lebt reinen Tisch machen und sich dann auf was neues einlassen.

Das man darüber juristisch philosophieren muss, was rein menschlich eigentlich klar sein sollte. 
Traurig, traurig ...  :(
Autor miguhamburg1
 - 06. Februar 2017, 08:08:10
Lieber 12345678, mit Verlaub, auch die Masse der Bestimmungen des BGB sind weit älter als das GG, das ist allerdings so richtig, wie irrelevant. Denn ALLE in Deutschland vorhandenen Gesetze foilgen dem Grundgesetz und dürfen ihm nicht widersprechen.
Autor 12345678
 - 05. Februar 2017, 16:11:58
Zitat von: justice005 am 03. Februar 2017, 12:54:44
Ja, aber auch der Tatbestand des § 185 hat seinen Ursprung in der Menschenwürde des Grundgesetzes.

Naja, es gibt da schon Beziehungen, aber der § 185 StGB ist älter als das GG, kann also seinen Ursprung nicht in Art. 1 GG haben  ;), und § 12 SG differenziert ja zwischen Würde und Ehre, wobei gemäß Kommentarliteratur die Würde auf Art. 1 GG abzielt, während die Ehre auf § 185 StGB abzielt, d. h. es handelt sich zwar schon um "eng verwandte", aber nicht identische Schutzgüter, und eine "leichte" Beleidigung muss ja auch nicht zwingend menschenwürderelevant sein.

Zitat von: justice005 am 03. Februar 2017, 12:54:44
Aber entgegen einer weit verbreiteten Meinung kann man Gesetze eben nicht so drehen und anwenden, wie es einem grade in den Kram passt. Der Tatbestand muss schon ohne Rückgriff auf Analogien erfüllt sein (zumindest im Straf- und Disziplinarrecht, wo es ein grundsätzliches Analogieverbot gibt).

Die Frage, ob ein Einbruch in eine nichteheliche Beziehung ebenso einen Verstoß gegen die Kameradschaftspflicht darstellen kann wie ein Einbruch in eine Ehe, sehe ich allerdings als zulässige Auslegungsfrage und nicht als unzulässige Analogie.
Autor justice005
 - 03. Februar 2017, 12:54:44
Zitat§ 185 StGB (Beleidigung) abgeleiteten Tatbestandsmerkmal "Ehre" identisch ist.

Ja, aber auch der Tatbestand des § 185 hat seinen Ursprung in der Menschenwürde des Grundgesetzes. Zudem wird es in den meisten Fällen nicht darum gehen, den Kameraden bewusst zu ärgern und ihn herabzusetzen.

Ich bin ja im Grunde inhaltlich völlig bei Euch.  Aber entgegen einer weit verbreiteten Meinung kann man Gesetze eben nicht so drehen und anwenden, wie es einem grade in den Kram passt. Der Tatbestand muss schon ohne Rückgriff auf Analogien erfüllt sein (zumindest im Straf- und Disziplinarrecht, wo es ein grundsätzliches Analogieverbot gibt).

ZitatUnd der Wehrbeauftragte hat für seine juristische Beratung ja diverse Juristen aus der Rechtspflege der Bundeswehr in seinem Stab.
Von daher ist das tatsächlich - auch wenn der Briefkopf als Absender den Wehrbeauftragten aufführt - eigentlich eher eine interne juristische Diskussion innerhalb der Rechtspflege der Bundeswehr.

Die Diskussion dreht sich aber nicht um die Frage, ob bei einem Eindringen in eine bloße Partnerschaft ein Dienstvergehen vorliegt (die Rechtsprechung sollte jedem in der Rechtspflege bekannt sein), sondern vielmehr darum, ob es ein Dienstvergehen sein sollte. Der Wehrbeauftragte kritisiert die derzeitige Differenzierung durchaus zurecht. Dies ist aber lediglich als Mahnung dahingehend zu verstehen, sich mal Gedanken zu machen, ob man die Tatbestandsvoraussetzungen ggf. durch eine Gesetzesänderung oder vielleicht sogar durch eine Vorschriftenlage ändern sollte. Ich unterstelle dem Wehrbeauftragten und den ihn beratenden Juristen jedenfalls nicht, dass sie dafür plädieren, nur um des Ergebnis willen bestehende Gesetze zu überdehnen.

Daher sind die Diskussionen eigentlich gerade nicht juristisch, sondern durchaus moralisch. In Anbetracht der derzeitigen gesellschaftlichen Stimmung und der daraus resultierenden Politik sehe ich aber keine Chancen, hier eine Verschärfung der derzeitigen Regeln zu erreichen.


Autor Andi
 - 03. Februar 2017, 11:52:15
Und der Wehrbeauftragte hat für seine juristische Beratung ja diverse Juristen aus der Rechtspflege der Bundeswehr in seinem Stab.
Von daher ist das tatsächlich - auch wenn der Briefkopf als Absender den Wehrbeauftragten aufführt - eigentlich eher eine interne juristische Diskussion innerhalb der Rechtspflege der Bundeswehr.
Autor 12345678
 - 03. Februar 2017, 11:45:44
Zitat von: justice005 am 03. Februar 2017, 06:26:03
Würde  und Ehre können wir in diesem Zusammenhang vergessen, denn ungeachtet der Tatsache, dass sich der Betrogene gedemütigt fühlt, wird im juristischen Sinne nicht die die Würde und in die Ehre im Sinne des Art 1 Grundgesetz (Menschenwürde) verletzt. Bleiben also als Möglichkeit nur noch "verletzte Rechte des Kameraden" übrig. 
Ausgangspunkt ist also alleine, ob jemand, der mit der Frau eines Kameraden schläft, dessen "Rechte" verletzt.  Das Bundesverwaltungsgericht hat dieses bejaht, indem es unter anderem auf die Ansprüche auf Herstellung der ehelichen Lebensgemeinschaft (§ 1353 BGB) und auf verschiedene andere Grundsätze aus dem Eherecht abgestellt hat.
Lange Rede kurzer Sinn: Nur an einem Ehepartner habe ich Rechte, die ich im Sinne des § 12 SG verletzten kann. An einer bloßen "Freundin" habe ich keine Rechte, egal wie gefestigt die Beziehung ist.

Wobei der Ehrbegriff des § 12 SG nach m. W. einhelliger Meinung mit dem aus § 185 StGB (Beleidigung) abgeleiteten Tatbestandsmerkmal "Ehre" identisch ist. Demnach könnte auch die Aufnahme einer Beziehung mit dem Partner eines unverheirateten Kameraden dann gegen § 12 SG verstoßen, wenn dies beleidigenden Charakter hat. Hierfür käme es wohl auf die Umstände des Einzelfalls an, denkbar könnte dies z. B. sein, wenn die Beziehung (auch) mit der Absicht aufgenommen wird, den Geltungsanspruch des Kameraden in seinem sozialen Umfeld herabzusetzen.

Zitat von: Andi am 03. Februar 2017, 08:40:49
Die Zweifel an dieser Sicht sind aber durchaus berechtigt und werden auch innerhalb der Bundeswehr von Juristen diskutiert, denn der Zweck der Norm ist ja den Zusammenhalt und die Einsatzbereitschaft der Truppe zu schützen

Ja, die von mir zitierte Stellungnahme des BMVg zum Bericht des Wehrbeauftragten 2014 war u. a. auch die Antwort darauf, dass der Wehrbeauftragte die entgegengesetzte Ansicht vertrat ("Natürlich muss dieser Grundsatz in gleicher Weise für den Einbruch in eine gefestigte Partnerschaft gelten.")
Autor miguhamburg1
 - 03. Februar 2017, 09:52:44
Nun, das ist ja durchaus auch bei anderen Sachverhalten/Tatbeständen so der Fall, dass verschiedene Kammern zu unterschiedlichen Bewertungen und Urteilen gelangen.

Davon abgesehen, lieber Andi, haben Sie recht und ich gehe ebenfalls davon aus, dass sich in einem nächsten Fall, der so vor Gericht kommt, die Rechtstprechung erweitern wird.
Autor Andi
 - 03. Februar 2017, 08:40:49
Die Zweifel an dieser Sicht sind aber durchaus berechtigt und werden auch innerhalb der Bundeswehr von Juristen diskutiert, denn der Zweck der Norm ist ja den Zusammenhalt und die Einsatzbereitschaft der Truppe zu schützen - einer Truppe, die seit fast zwei Jahrzehnten dauerhaft in hochintensiven Einsätzen steht. Und da sind die Grenzen zwischen gefestigter Beziehung und Ehe ziemlich fließend - die Einsatzfähigkeit eines Soldaten, dem seine Partnerin während seines Einsatzes von einem Kameraden ausgespannt wird, wird definitiv beeinflusst - je weiter diese Nachricht ihre Kreise zieht, desto größer sind die Auswirkungen auf andere Kameraden. Und wenn der ausspannende Kamerad auch noch mit im Einsatz ist können die Auswirkungen noch viel weitreichender sein bis hin zur Einsatzunfähigkeit einer ganzen Einheit/eines ganzen Verbandes.
Die rein technokratische Abstellung auf "Recht=ausschließlich Ehe" mag formal zwar richtig erscheinen, geht aber am Normzweck vorbei und entspricht nicht mehr der Lebenswirklichkeit der Bundesrepublik Deutschland von 2017, in der übrigens nicht nur die Ehe unter den Bürgern nicht mehr die gleiche Relevanz hat wie vor 50 Jahren, sondern auch beim Gesetzgeber mit Entwicklungen wie eingetragenen Lebenspartnerschaft und ganz aktuellen Überlegungen effektiv nur noch den Stellenwert eines Steuersparmodells hat.

Über kurz oder lang wird sich m.E. also das Bundesverwaltungsgericht sicherlich damit noch befassen müssen.
Wobei rational betrachtet die Auffassungen unterschiedlicher Truppendienstgerichte auch abweichen - mit der Auflösung diverser Senate in den letzten Jahren hat sich hier zwar eine gewisse Entspannung eingestellt, aber es gibt da schon deutlich unterschiedliche Auffassungen bei einzelnen Truppendienstrichtern, was überhaupt das Erkennen und die Wertung eines Dienstvergehens angeht.

Gruß Andi
Autor justice005
 - 03. Februar 2017, 06:26:03
ZitatNicht ganz sicher bin ich mir, ob der Paragraf mit der Kameradenehe nicht auch für gefestigte Partnerschaften (also, wo bis auf den Trauschein so ziemlich alles analog zur Ehe ist) gilt.

Doch, da bin ich mir sicher. Die Begründung ist auch recht einfach, dazu muss man sich nur den Wortlaut des § 12 SG anschauen. Man ist verplichtet, die "Würde, Ehre und Rechte des Kameraden zu achten". Würde  und Ehre können wir in diesem Zusammenhang vergessen, denn ungeachtet der Tatsache, dass sich der Betrogene gedemütigt fühlt, wird im juristischen Sinne nicht die die Würde und in die Ehre im Sinne des Art 1 Grundgesetz (Menschenwürde) verletzt. Bleiben also als Möglichkeit nur noch "verletzte Rechte des Kameraden" übrig. 

Ausgangspunkt ist also alleine, ob jemand, der mit der Frau eines Kameraden schläft, dessen "Rechte" verletzt.  Das Bundesverwaltungsgericht hat dieses bejaht, indem es unter anderem auf die Ansprüche auf Herstellung der ehelichen Lebensgemeinschaft (§ 1353 BGB) und auf verschiedene andere Grundsätze aus dem Eherecht abgestellt hat.

Lange Rede kurzer Sinn: Nur an einem Ehepartner habe ich Rechte, die ich im Sinne des § 12 SG verletzten kann. An einer bloßen "Freundin" habe ich keine Rechte, egal wie gefestigt die Beziehung ist.


Autor 12345678
 - 03. Februar 2017, 03:45:27

Aus der Stellungnahme des BMVg zum Jahresbericht des Wehrbeauftragten 2014, S. 89:

"Das Eindringen eines Soldaten bzw. einer Soldatin in die Ehe eines Kameraden bzw. einer Kameradin erfüllt regelmäßig den Tatbestand eines Dienstvergehens und hat auch unter Berücksichtigung einer Wandlung der gesellschaftlichen Anschauungen und moralischen Grundsätze nach wie vor erhebliches disziplinarisches Gewicht. Der nachgewiesene Sachverhalt ist regelmäßig als vorsätzlicher Verstoß gegen die Pflichten zur Kameradschaft (§ 12 Satz 2 Soldatengesetz (SG)) sowie zur Wahrung der Achtungs- und Vertrauenswürdigkeit außer Dienst (§ 17 Abs. 2 Satz 2 SG), insgesamt als Dienstvergehen nach § 23 Abs. 1 SG zu werten. Es ist dabei unerheblich, ob sich der bzw. die in seiner bzw. ihrer Würde und Ehre missachtete Kamerad bzw. Kameradin durch das Verhalten des ,,Täters" bzw. der ,,Täterin" subjektiv verletzt fühlt. Denn das Gebot, die Würde, die Ehre und die Rechte des Kameraden bzw. der Kameradin zu achten, ist nicht um des einzelnen Soldaten bzw. der einzelnen Soldatin willen in das Soldatengesetz aufgenommen worden, sondern soll vielmehr Handlungsweisen verhindern, die objektiv geeignet sind, den militärischen Zusammenhalt, mithin das gegenseitige Vertrauen und die Bereitschaft, füreinander einzustehen, zu gefährden. Falls der Täter bzw. die Täterin Vorgesetzter bzw. Vorgesetzte des Ehepartners bzw. der Ehepartnerin ist, ist insbesondere dessen bzw. deren Vorbildfunktion nach § 10 Abs. 1 SG wie auch die Fürsorgepflicht gegenüber Untergebenen (§ 10 Abs. 3 SG) betroffen. Dieser rechtliche Rahmen ist für die Disziplinarvorgesetzten maßgebend. Sie haben im Falle des Vorliegens von Anhaltspunkten für den Fall eines ,,Einbruchs in die Kameradenehe" disziplinare Ermittlungen aufzunehmen.
Der Einbruch in eine gefestigte Partnerschaft ist nicht mit dem Einbruch in eine Ehe vergleichbar. Damit liegt kein Dienstvergehen analog zum Einbruch in die Kameradenehe vor."
Autor Getulio
 - 02. Februar 2017, 20:43:27
Ergänzung: Anders sieht das in allererster Linie in Konstellationen wie von ulli geschildert aus.

Dass ein Gehörnter in seiner Ehre, seinen Rechten und seiner Würde verletzt wäre, verneinen mittlerweile dagegen viele Kollegen.
Autor Getulio
 - 02. Februar 2017, 20:40:15
Zitat von: justice005 am 02. Februar 2017, 06:14:23
Das von LwPersFw zitierte Urteil ist zwar von 1992, also knapp 25 Jahre alt. Aber ich erlaube mir den ausdrücklichen Hinweis, dass das auch heute noch aktuelle Rechtsprechung ist. An dem zitierten Leitsatz hat sich beim BVerwG bis heute nichts geändert.

Naja, wenn beim Senat kein entsprechender Fall ankommt, kann er auch die Rechtsprechung nicht ändern. Mir ist jedenfalls seit geraumer Zeit kein Fall mehr bekannt, wo man sich wegen Einbruch in die Kameradenehe vor dem TDG gesehen hätte. Dass das seltener vorkäme als vor 25 Jahren, glaub ich dagegen weniger.