••• Bundeswehrforum.de ••
••• Bundeswehrforum.de ••
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
- Willkommen im Forum „Bundeswehrforum.de“. Bitte logge dich ein oder registriere dich.
Neuigkeiten:
ZUR INFORMATION:
Das Forum wurde auf die aktuelle Version 2.1.6 von SMF aktualisiert. Es sollte soweit alles laufen, bei Problemen bitten wir um Nachsicht und eine kurze Information.
Wer "vergeblich" auf Mails des Forums wartet (Registrierung bestätigen/Passwort zurücksetzen), sollte bitte in den Spam-Ordner seines Mailpostfachs schauen. Wenn eine Mail im Spam-Ordner liegt, bitte als "Kein Spam" markieren, damit wird allen geholfen.
AUS AKTUELLEM ANLASS:
In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor Gerd
- 15. Februar 2017, 13:20:27Danke FoxtrotUniform!
Autor FoxtrotUniform
- 14. Februar 2017, 22:13:06Ich glaube ihr solltet mal das Wording bzw. die Grundlagen nicht durcheinander werfen. Ohne auf Antriebskonzepte der UAV näher einzugehen:
-Turboprop (PTL): Verfügt ebenfalls über eine Turbine (wäre ja auch sinnlos ohne) und keinen Verbrennungsmotor (trotz Brennkammer zählt dieses Triebwerk nicht zu dieser Klassifizierung).
-Mantelstromtriebwerk (aber ebenso Turbojet, das hier als Antrieb keine Rolle spielt): Verfügt über eine Turbine und ebenfalls keinen Verbrennungsmotor.
-Kolbenmotor (andere Flugzeugmotoren gibt es in der modernen Luftfahrt praktisch nicht) ist ein Verbrennungsmotor ohne Turbine im Sinne der Strahltriebwerke und mit Luftschraube als einziges Schuberzeugendes Element.
Jede dieser Kraftwärmemaschinen hat ihre Vor- und Nachteile. Das Ultraleichtflugzeug nutzt einen Kolbenmotor, das Widebody Verkehrsflugzeug Mantelstromtriebwerke, der Kurzstrecken Cityliner Turboprobs. Gleiches gilt in der Militärluftfahrt, egal ob Reihe Null mit Menschen oder Sensoren bestückt ist.
Nur mal so zur Info.
Edit:
@ Foxtrot
Korrektur vorgenommen; Hinweis gelöscht.
-Turboprop (PTL): Verfügt ebenfalls über eine Turbine (wäre ja auch sinnlos ohne) und keinen Verbrennungsmotor (trotz Brennkammer zählt dieses Triebwerk nicht zu dieser Klassifizierung).
-Mantelstromtriebwerk (aber ebenso Turbojet, das hier als Antrieb keine Rolle spielt): Verfügt über eine Turbine und ebenfalls keinen Verbrennungsmotor.
-Kolbenmotor (andere Flugzeugmotoren gibt es in der modernen Luftfahrt praktisch nicht) ist ein Verbrennungsmotor ohne Turbine im Sinne der Strahltriebwerke und mit Luftschraube als einziges Schuberzeugendes Element.
Jede dieser Kraftwärmemaschinen hat ihre Vor- und Nachteile. Das Ultraleichtflugzeug nutzt einen Kolbenmotor, das Widebody Verkehrsflugzeug Mantelstromtriebwerke, der Kurzstrecken Cityliner Turboprobs. Gleiches gilt in der Militärluftfahrt, egal ob Reihe Null mit Menschen oder Sensoren bestückt ist.
Nur mal so zur Info.
Edit:
@ Foxtrot
Korrektur vorgenommen; Hinweis gelöscht.
Autor F_K
- 14. Februar 2017, 16:08:53Och Gerd,
Die Unterscheidung hier ist wohl eher Kolbenmaschine und Turbine.
Der "Klassiker" für Landmaschinen mit Turbinen ist wohl der US MBT M1 Abrams.
Beides zeigt erneut, das Dir hier Basiskenntnisse massiv fehlen - technisch sind einfache Turbinen (gibt es auch im Modellbau), weniger anspruchsvoll als moderne Kolbenmaschinen.
Die Unterscheidung hier ist wohl eher Kolbenmaschine und Turbine.
Der "Klassiker" für Landmaschinen mit Turbinen ist wohl der US MBT M1 Abrams.
Beides zeigt erneut, das Dir hier Basiskenntnisse massiv fehlen - technisch sind einfache Turbinen (gibt es auch im Modellbau), weniger anspruchsvoll als moderne Kolbenmaschinen.
Autor Gerd
- 14. Februar 2017, 15:50:48Kurzreplik: Der Einsatz von Gasturbinen bei "Landfahrzeugen" war nicht wirklich erfolgreich, siehe einige Versuchsfahrzeuge der damaligen Bundesbahn oder auch ein französischer Schnellzug.
Ich halt mich aber aus diesem Teil der Diskussion raus, wenn tatsächlich die Meinung überwiegt, dass ein klassischer Verbrennungsmotor eine genauso hohe Komplexität wie ein
Strahltriebwerk haben sollte....
Ich halt mich aber aus diesem Teil der Diskussion raus, wenn tatsächlich die Meinung überwiegt, dass ein klassischer Verbrennungsmotor eine genauso hohe Komplexität wie ein
Strahltriebwerk haben sollte....
Autor F_K
- 14. Februar 2017, 13:34:11Lieber Gerd,
Deine erneute Aussage zeigt überdeutlich, das Du technische und wirtschaftliche Zusammenhänge nicht verstanden hast.
Turbinenantriebe sind bei (klassischen) Straßenfahrzeugen absolut unüblich, alleine schon wegen des hohen Wartungsaufwandes und des vergleichsweise hohen spezifischen Verbrauches.
(so auf Anhieb fällt mir nur ein (Serien - Land-)Fahrzeug ein, wo eine Turbine verbaut ist - und dieses Fahrzeug hat deutlich gezeigt, das dort ein Kolbenmotor in allen Kategorien (Leistung, Verbrauch, Wartung, ...) überlegen ist).
Und selbstverständlich gibt "optimale" Verbrennungsparameter bei Gasturbinen, die sowohl bei Jetantrieben als auch bei Turbofan oder Turboprop erreicht werden.
Deine erneute Aussage zeigt überdeutlich, das Du technische und wirtschaftliche Zusammenhänge nicht verstanden hast.
Turbinenantriebe sind bei (klassischen) Straßenfahrzeugen absolut unüblich, alleine schon wegen des hohen Wartungsaufwandes und des vergleichsweise hohen spezifischen Verbrauches.
(so auf Anhieb fällt mir nur ein (Serien - Land-)Fahrzeug ein, wo eine Turbine verbaut ist - und dieses Fahrzeug hat deutlich gezeigt, das dort ein Kolbenmotor in allen Kategorien (Leistung, Verbrauch, Wartung, ...) überlegen ist).
Und selbstverständlich gibt "optimale" Verbrennungsparameter bei Gasturbinen, die sowohl bei Jetantrieben als auch bei Turbofan oder Turboprop erreicht werden.
Autor Gerd
- 14. Februar 2017, 10:12:43Zitat von: F_K am 13. Februar 2017, 16:46:39
Oh man,
"alternative Fakten und Polemik".
[...]
Die "Kostenaussage" von Gerd ist so allgemein einfach grober Schwachfug / Unwissenheit.
Vielen Dank für die Antwort! Im Bezug auf die Kostenaussage für Strahltriebwerk oder Turboprop-Verbrennungsmotor empfehle ich dringend einen
Blick auf die entsprechenden Explosionszeichnungen. Der 1.200 PS-Motor eines Turboprop-UAV könnte auch sehr gut ein klassisches Straßenverkehrsmittel
antreiben. Temperaturen, Leistung etc. sind überhaupt nicht mit dem Jet-Triebwerk vergleichbar.
Ein Blick auf die Ju 52 oder die Me 262 unterstützt dabei, den Technologiesprung wahrzunehmen.
Ich sehe also keinerlei "Schwachfug" in meinem Beitrag. Die Auflistung der theoretisch möglichen Kostenkategorien/Technologieniveaus sollte auch nur eine ganz grobe Substantiierung dessen sein,
was das Nachrichtenmagazin aus Hamburg den Lesern so einfach als Zahl hingeworfen hat.
Autor mmg
- 13. Februar 2017, 19:34:06Zitat von: FoxtrotUniform am 13. Februar 2017, 19:13:34Spätestens beim nächsten Bericht der Ad-hoc Arbeitsgruppe EURO HAWK.
[...]
Die Erklärung hinsichtlich der Kosten ist natürlich Schwachfug, aber niemand der im Projekt tätig ist - und es damit weiß - wird hier Aussagen zu konkreten Hausnummern äußern.
Autor FoxtrotUniform
- 13. Februar 2017, 19:13:34Hinsichtlich des Alters tun sich beide Antriebe wenig und beide haben ihre Vor- und Nachteile, abhängig zum Beispiel vom Leistungsbereich.
Die Erklärung hinsichtlich der Kosten ist natürlich Schwachfug, aber niemand der im Projekt tätig ist - und es damit weiß - wird hier Aussagen zu konkreten Hausnummern äußern.
Die Erklärung hinsichtlich der Kosten ist natürlich Schwachfug, aber niemand der im Projekt tätig ist - und es damit weiß - wird hier Aussagen zu konkreten Hausnummern äußern.
Autor F_K
- 13. Februar 2017, 16:46:39Oh man,
"alternative Fakten und Polemik".
Einwurf eines Technikers:
Sowohl Turbine (Düsentriebwerk) als auch Turboprop (Turbine, die einen Propeller antreibt) stammen aus dem letzten Jahrtausend - und letztere Maschine ist technisch anspruchsvoller - hat aber eine andere technische Auslegung.
Die "Kostenaussage" von Gerd ist so allgemein einfach grober Schwachfug / Unwissenheit.
"alternative Fakten und Polemik".
Einwurf eines Technikers:
Sowohl Turbine (Düsentriebwerk) als auch Turboprop (Turbine, die einen Propeller antreibt) stammen aus dem letzten Jahrtausend - und letztere Maschine ist technisch anspruchsvoller - hat aber eine andere technische Auslegung.
Die "Kostenaussage" von Gerd ist so allgemein einfach grober Schwachfug / Unwissenheit.
Autor schlammtreiber
- 13. Februar 2017, 16:32:39Zitat von: Gerd am 13. Februar 2017, 16:02:15
Ein Flugzeug mit Strahltriebwerk/Jet ist zudem erheblich teurer als der Turboprop-Motor, der - vereinfacht gesprochen - schon aus dem
letzten Jahrhundert stammt.
Nicht erschrecken, Gerd. Wir schreiben 2017, somit stammt auch das Strahltriebwerk aus dem letzten Jahrhundert... sogar aus dem letzten Jahrtausend!
Autor Gerd
- 13. Februar 2017, 16:17:12Zitat von: StOPfr am 13. Februar 2017, 16:11:44Die Zuspitzung generiert Aufmerksamkeit. Hat ja schon funktioniert.ZitatZurück zum Spiegel:
Das ehemalige Hamburger Nachrichtenmagazin...
Was sollen die User für Erkenntnisse aus der polemischen Zuspitzung mitnehmen? Eine Erläuterung wäre hilfreich.
Autor StOPfr
- 13. Februar 2017, 16:11:44ZitatZurück zum Spiegel:
Das ehemalige Hamburger Nachrichtenmagazin...
Was sollen die User für Erkenntnisse aus der polemischen Zuspitzung mitnehmen? Eine Erläuterung wäre hilfreich.
Autor Gerd
- 13. Februar 2017, 16:02:15Hallo Tim S.,
von außen ist es relativ schwierig, die im SPIEGEL genannte Zahl von 23 Millionen Euro wirklich einzuordnen. Es steht ja dort etwas von
"bislang" 23 Millionen Euro. Der Wert wird sich wahrscheinlich auf mehrere Jahre beziehen.
Wikipedia spricht mit Bezug zur europäischen Variante davon: "erfolgte der Erstflug am 29. Juni 2010 von Palmdale zur Edwards Air Force Base"....
Also wird sich der Betrag von 23 Millionen Euro wohl auf vier, fünf oder sechs Jahre verteilen.
Zurück zum Spiegel:
Das ehemalige Hamburger Nachrichtenmagazin hat die Formulierung wahrscheinlich absichtlich gewählt, um ein bisschen zu skandalisieren.
"Unterhalt des Fluggerätes" legt die Vermutung nahe, dass es um eine Kombination aus Sach- und Personalkosten geht. Da im Luftverkehr praktisch
alle Mechaniker- und Wartungstätigkeiten von zertifizierten Technikern/Ingenieuren durchgeführt werden und mehrmals geprüft werden, sind darin wahrscheinlich
auch mehrere Planstellen sowie die entsprechenden Materialien, Werkzeuge und Ersatzteile enthalten. Die Grundausstattung beim allerersten Exemplar ist dann komplett
zu kaufen, später kann man ja immer nur ein Triebwerk in der Wartung haben und die anderen je nach Flugstunden wechselseitig ein-/ausbauen.
Ein Flugzeug mit Strahltriebwerk/Jet ist zudem erheblich teurer als der Turboprop-Motor, der - vereinfacht gesprochen - schon aus dem
letzten Jahrhundert stammt.
Und wenn Du die 23 Millionen auf eine lange Zeit verteilst, die rund-um-die Uhr-Bewachung und diverse Erprobungskosten abziehst, dann halte ich das
nicht für zu teuer. Der im Spiegel-Artikel genannte Standort Manching (der gemischt zivil und militärisch genutzt wird) deutet für mich auch auf eine Art Kooperation mit Privatunternehmen hin
(Leasing-Halle?). Dann würden sich die 23 Millionen noch weiter relativieren.
Aber wie gesagt: Als Beobachter von draußen kann ich nur ein bisschen kaufmännisches Rechnen und Nachdenken einbringen.
Zumal die Wikipedia-Artikel und frei verfügbaren Dokumentationen von einer europäischen Komponente (EADS; Cassidian u. ä.) sprechen, also ein bestimmter Prozentsatz
innerhalb Europas verbleibt und den High-Tech Standort stärkt. Es sieht also so aus, als wenn das Fluggerät selbst ein "Standard-Gerät"* ist und es an den lokalen Bedarf Deutschlands
angepasst worden wäre.
* = Bei den Stückzahlen ist es ja nicht so eine Art Standard-Gerät in Serienproduktion wie es beispielsweise der (Zivil-) Airbus A320 ist.
Auf alle Fälle ein interessantes Thema zum Googeln.
Wenn ich Verteidigungsminister wäre, dann würde mich sicher einer meiner ersten Termine zu einem der Ground Explotation Systeme für UAV's und zu einem Missions-Planungs-Container des Eurofighters führen. Dann würde ich ein Gefühl dafür bekommen wie Informationen und Aufklärungsdaten die Truppe unterstützen. Und wie unterschiedlich die einzelnen Komponenten sind.
Und mich erst später in Cyberabwehr und ähnliches einarbeiten, das wäre für einen neuen Minister zu abstrakt.
von außen ist es relativ schwierig, die im SPIEGEL genannte Zahl von 23 Millionen Euro wirklich einzuordnen. Es steht ja dort etwas von
"bislang" 23 Millionen Euro. Der Wert wird sich wahrscheinlich auf mehrere Jahre beziehen.
Wikipedia spricht mit Bezug zur europäischen Variante davon: "erfolgte der Erstflug am 29. Juni 2010 von Palmdale zur Edwards Air Force Base"....
Also wird sich der Betrag von 23 Millionen Euro wohl auf vier, fünf oder sechs Jahre verteilen.
Zurück zum Spiegel:
Das ehemalige Hamburger Nachrichtenmagazin hat die Formulierung wahrscheinlich absichtlich gewählt, um ein bisschen zu skandalisieren.
"Unterhalt des Fluggerätes" legt die Vermutung nahe, dass es um eine Kombination aus Sach- und Personalkosten geht. Da im Luftverkehr praktisch
alle Mechaniker- und Wartungstätigkeiten von zertifizierten Technikern/Ingenieuren durchgeführt werden und mehrmals geprüft werden, sind darin wahrscheinlich
auch mehrere Planstellen sowie die entsprechenden Materialien, Werkzeuge und Ersatzteile enthalten. Die Grundausstattung beim allerersten Exemplar ist dann komplett
zu kaufen, später kann man ja immer nur ein Triebwerk in der Wartung haben und die anderen je nach Flugstunden wechselseitig ein-/ausbauen.
Ein Flugzeug mit Strahltriebwerk/Jet ist zudem erheblich teurer als der Turboprop-Motor, der - vereinfacht gesprochen - schon aus dem
letzten Jahrhundert stammt.
Und wenn Du die 23 Millionen auf eine lange Zeit verteilst, die rund-um-die Uhr-Bewachung und diverse Erprobungskosten abziehst, dann halte ich das
nicht für zu teuer. Der im Spiegel-Artikel genannte Standort Manching (der gemischt zivil und militärisch genutzt wird) deutet für mich auch auf eine Art Kooperation mit Privatunternehmen hin
(Leasing-Halle?). Dann würden sich die 23 Millionen noch weiter relativieren.
Aber wie gesagt: Als Beobachter von draußen kann ich nur ein bisschen kaufmännisches Rechnen und Nachdenken einbringen.
Zumal die Wikipedia-Artikel und frei verfügbaren Dokumentationen von einer europäischen Komponente (EADS; Cassidian u. ä.) sprechen, also ein bestimmter Prozentsatz
innerhalb Europas verbleibt und den High-Tech Standort stärkt. Es sieht also so aus, als wenn das Fluggerät selbst ein "Standard-Gerät"* ist und es an den lokalen Bedarf Deutschlands
angepasst worden wäre.
* = Bei den Stückzahlen ist es ja nicht so eine Art Standard-Gerät in Serienproduktion wie es beispielsweise der (Zivil-) Airbus A320 ist.
Auf alle Fälle ein interessantes Thema zum Googeln.
Wenn ich Verteidigungsminister wäre, dann würde mich sicher einer meiner ersten Termine zu einem der Ground Explotation Systeme für UAV's und zu einem Missions-Planungs-Container des Eurofighters führen. Dann würde ich ein Gefühl dafür bekommen wie Informationen und Aufklärungsdaten die Truppe unterstützen. Und wie unterschiedlich die einzelnen Komponenten sind.
Und mich erst später in Cyberabwehr und ähnliches einarbeiten, das wäre für einen neuen Minister zu abstrakt.
Autor Tim.S
- 11. Februar 2017, 20:42:15@Gerd
Vielen dank und ein wirklich interessanter Link! Kannst du mir etwas zu den auf den ersten Blick extrem hohen Unterhaltungskosten für eine nicht fliegende Drohne sagen ? Ich finde diese ziemlich übertrieben und weiß nicht recht ob man diesen glauben schenken kann.
Mir wäre auch nur die Bezeichnung "Unbemanntes Luftfahrzeug" bekannt.
Auch danke an die anderen für die Informationen!
mfg Tim
Vielen dank und ein wirklich interessanter Link! Kannst du mir etwas zu den auf den ersten Blick extrem hohen Unterhaltungskosten für eine nicht fliegende Drohne sagen ? Ich finde diese ziemlich übertrieben und weiß nicht recht ob man diesen glauben schenken kann.
Mir wäre auch nur die Bezeichnung "Unbemanntes Luftfahrzeug" bekannt.
Auch danke an die anderen für die Informationen!
mfg Tim
Autor LwPersFw
- 11. Februar 2017, 14:39:12Um Gerd zu ergänzen zum Thema "Heron TP"
siehe umfangreiche Antwort der Bundesregierung zum Thema im Anhang
[gelöscht durch Administrator]
siehe umfangreiche Antwort der Bundesregierung zum Thema im Anhang
[gelöscht durch Administrator]