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Autor justice005
- 16. Februar 2017, 17:27:41ZitatDeshalb wäre der einfachste Weg der Zusammenarbeit irgendeinen angemessenen Teil für seine Schusseligkeit zu bezahlen. Und das lange Diskutieren wann, wo, was verloren wurde ist nervig.
Diese Aussage offenbart ein erschreckendes Verständnis von rechtsstaatlichen Spielregeln. Es geht hier nicht um Geldforderungen unter Kumpels, wo man mal in aller Freundschaft fünfe grade lassen sein kann. Es geht hier um einen Anspruch des Staates, über den Chef als Hoheitsträger entscheidet. Und in dieser Eigenschaft erwarte ich von diesem Amtsträger, dass er sich nicht aufführt wie ein Inkassobüro, dass im Auftrag einer Abofallen-Firma Schuldanerkenntnisse unterjubeln will, sondern ich erwarte eine saubere rechtliche Prüfung, ob und in welcher Höhe ein finanzieller Anspruch des Staates geltend gemacht werden kann oder nicht.
Dazu gehören erstens gründliche Ermittlungen zum Sachverhalt und zweitens eine ebenso sorgsame Begründung der groben Fahrlässigkeit.
Alles andere ist im Rechtsstaat völlig inakzeptabel.
Autor KlausP
- 16. Februar 2017, 12:59:40Wer eine Haftungserklaerung unterschreibt (auch nur mit "b.b.z.z.") braucht das Ganze anschließend auch nicht seiner Diensthaftpflichversicherung zu übergeben. Die ist dann nämlich fein raus und zahlt keinen Pfennig Cent dazu.
Unterschreibt man das nicht, wird ein Schadensbericht erstellt, die Versicherungsnummer und die Adresse der Diensthaftpflichtversicherung angegeben und das Ganze der zuständigen Stelle der Wehrverwaltung (früher war das die WBV) zugeleitet. Die setzt sich dann mit der Versicherung auseinander und diese zählt, wenn eine grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen wurde. Das ist der ganze Hintergrund für den Ratschlag, keine Anerkenntnis zu unterschreiben.
Unterschreibt man das nicht, wird ein Schadensbericht erstellt, die Versicherungsnummer und die Adresse der Diensthaftpflichtversicherung angegeben und das Ganze der zuständigen Stelle der Wehrverwaltung (früher war das die WBV) zugeleitet. Die setzt sich dann mit der Versicherung auseinander und diese zählt, wenn eine grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen wurde. Das ist der ganze Hintergrund für den Ratschlag, keine Anerkenntnis zu unterschreiben.
Autor Gerd
- 16. Februar 2017, 10:59:50Zitat von: justice005 am 16. Februar 2017, 06:25:58
[...]Zitatbei welcher unpassenden Gelegenheit Sie diese Ausrüstungsgegenstände verloren haben, auch gleich die vier berühmten Buchstaben "b.b.z.z" (bin bereit zu zahlen) schreiben können!
NEIN !!!
Man sollte in diesen Fällen nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, und auf keinen Fall freiwillig (!!!) zahlen! Wenn es nach mir geht, dann sollte bereits diese Möglichkeit auf dem Formular verboten werden!
Eine freiwillige Zahlung ist ein Schuldeingeständnis, welches es für den Disziplinarvorgesetzten überflüssig macht, eine ordentliche Beweiswürdigung vorzunehmen und gerichtsfest nachzuweisen, dass der Soldat wirklich groß fahrlässig gehandelt hat.
[...]
Der Soldat sollte IMMER warten, bis eine formelle Zahlungsaufforderung kommt und die grobe Fahrlässigkeit dargelegt wird. Dann kann der Soldat - ggf. nach Rücksprache mit der Haftpflichtversicherung - den Schaden bezahlen. Wenn er der Ansicht ist, dass keine grobe Fahrlässigkeit vorliegt, dann kann er gegen den Zahlungsbescheid Widerspruch einlegen und den Rechtsweg beschreiten.
Das sehe ich nicht so und möchte das mit einem Vergleich aus einem zivilen Beruf untermauern.
Stelle Dir vor, Du hast in einem Unternehmen N Kassenmitarbeiterinnen/-mitarbeiter, die viele Kleinbeträge kassieren und sich in der Hektik der langen Öffnungszeit auch mal mit ein paar Münzen vertun. Natürlich ist es branchenüblich, dass der Kassierer auf einem "normal entstehenden" Fehlbetrag nicht sitzen bleibt. Da gibt es verschiedene Regelungen wie Mankogeld oder bestimmte Haftungsfreistellungen etc.
Wenn aber ein Kassenmensch immer wieder Probleme mit dem Herausgeben von Wechselgeld hat und statt kleine Cent-Rollen aufzumachen immer 5 Cent herausgibt, dann wird das irgendwann sein Problem.
So ähnlich würde ich es bei 25 Teilen sehen. Deshalb wäre der einfachste Weg der Zusammenarbeit irgendeinen angemessenen Teil für seine Schusseligkeit zu bezahlen. Und das lange Diskutieren wann, wo, was verloren wurde ist nervig.
"Nie, Nie.... freiwillig zahlen" halte ich für einen schlechten Rat und es zeigt auch meiner Meinung nach eine irgendwie fehlende Bindung zu Eigentum des Staates.
Anders würde ich es lediglich zu Zeiten des geringen Wehrsoldes sehen, wo die Wehrdienstleistenden eh fast umsonst gedient haben. Dort wäre eine Kostenerstattung eine erhebliche finanzielle Belastung gewesen, so dass der Vorgesetzte auch andere Maßstäbe anlegen sollte, als bei jemanden, der eine volle Besoldung erhält.
Ansonsten plädiere ich aber immer für ein auch moralisch einwandfreies Miteinander. Wenn die 25 Teile also nicht auf einmal auf dem Weg zu irgendeinem neuen Standort/Verwendung verloren gegangen sind, dann mein Rat: Zahlen.
Autor justice005
- 16. Februar 2017, 06:25:58Grundsätzlich ist es das Recht des Chefs, zu ermitteln, warum die Ausrüstungsgegenstände verschwunden sind. Es besteht der Verdacht, dass der Fragesteller mit Vermögenswerten des Dienstherrn nicht sorgsam umgegangen ist und er dadurch dem Bund einen Vermögensschaden zugefügt hat. Das wäre ein klassisches Dienstvergehen, für welches man auch disziplinar geahndet werden könnte.
Ob aber tatsächlich ein Dienstvergehen vorliegt, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Wann war der letzte Vollständigkeitsappell? Wie lange war der Fragesteller im Besitz der Ausrüstung? Gab es eine besondere Nutzung der Ausrüstung (Übungen, Einsatz etc.)? Wo und bei welcher Gelegenheit könnten sie verloren sein?
Ob man wirklich ein Dienstvergehen feststellen kann, wird sich zeigen. Es besteht aber kein Automatismus, so nach dem Motto: Sachen sind weg --> Dienstvergehen !!!
NEIN !!!
Man sollte in diesen Fällen nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, und auf keinen Fall freiwillig (!!!) zahlen! Wenn es nach mir geht, dann sollte bereits diese Möglichkeit auf dem Formular verboten werden!
Eine freiwillige Zahlung ist ein Schuldeingeständnis, welches es für den Disziplinarvorgesetzten überflüssig macht, eine ordentliche Beweiswürdigung vorzunehmen und gerichtsfest nachzuweisen, dass der Soldat wirklich groß fahrlässig gehandelt hat. Das ist zwar für den Disziplinarvorgesetzten das bequemste, aber für den Soldaten das schlechteste. Denn wenn der Soldat Pech hat, zahlt auch die Haftpflichtversicherung nicht, wenn der Soldat freiwillig gezahlt hat.
Der Soldat sollte IMMER warten, bis eine formelle Zahlungsaufforderung kommt und die grobe Fahrlässigkeit dargelegt wird. Dann kann der Soldat - ggf. nach Rücksprache mit der Haftpflichtversicherung - den Schaden bezahlen. Wenn er der Ansicht ist, dass keine grobe Fahrlässigkeit vorliegt, dann kann er gegen den Zahlungsbescheid Widerspruch einlegen und den Rechtsweg beschreiten.
Ob aber tatsächlich ein Dienstvergehen vorliegt, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Wann war der letzte Vollständigkeitsappell? Wie lange war der Fragesteller im Besitz der Ausrüstung? Gab es eine besondere Nutzung der Ausrüstung (Übungen, Einsatz etc.)? Wo und bei welcher Gelegenheit könnten sie verloren sein?
Ob man wirklich ein Dienstvergehen feststellen kann, wird sich zeigen. Es besteht aber kein Automatismus, so nach dem Motto: Sachen sind weg --> Dienstvergehen !!!
ZitatZitatbei welcher unpassenden Gelegenheit Sie diese Ausrüstungsgegenstände verloren haben, auch gleich die vier berühmten Buchstaben "b.b.z.z" (bin bereit zu zahlen) schreiben können!
NEIN !!!
Man sollte in diesen Fällen nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, und auf keinen Fall freiwillig (!!!) zahlen! Wenn es nach mir geht, dann sollte bereits diese Möglichkeit auf dem Formular verboten werden!
Eine freiwillige Zahlung ist ein Schuldeingeständnis, welches es für den Disziplinarvorgesetzten überflüssig macht, eine ordentliche Beweiswürdigung vorzunehmen und gerichtsfest nachzuweisen, dass der Soldat wirklich groß fahrlässig gehandelt hat. Das ist zwar für den Disziplinarvorgesetzten das bequemste, aber für den Soldaten das schlechteste. Denn wenn der Soldat Pech hat, zahlt auch die Haftpflichtversicherung nicht, wenn der Soldat freiwillig gezahlt hat.
Der Soldat sollte IMMER warten, bis eine formelle Zahlungsaufforderung kommt und die grobe Fahrlässigkeit dargelegt wird. Dann kann der Soldat - ggf. nach Rücksprache mit der Haftpflichtversicherung - den Schaden bezahlen. Wenn er der Ansicht ist, dass keine grobe Fahrlässigkeit vorliegt, dann kann er gegen den Zahlungsbescheid Widerspruch einlegen und den Rechtsweg beschreiten.
Autor dunstig
- 15. Februar 2017, 19:46:11Ich mache auch mein IGF, aber trotzdem gammelt dann das gesamte grüne Zeug 350 Tage am Stück in irgendnem Spind in irgendner Lagerhalle rum. Wüsste daher nicht wie man da in solchen Verwendungen 25 Teile verlieren sollte. 
Autor chefderang
- 15. Februar 2017, 19:03:20Auch Ordonnanzen und Köche in UHG/OHG machen 1 mal im Jahr Leistungen des IGF der Bundeswehr. Da gammelt sicher nichts vor sich hin.
Autor miguhamburg1
- 15. Februar 2017, 18:58:08Ich habe ja auch nicht behauptet, dass ein Verlust dieser Größenordnung in dem Fall plausibel ist, sondern nur, warum möglicherweise keine Appelle zwischendrin unter Teilnahme dieser Kameraden stattfanden. Wenn nicht eine wirklich hinreichend glaubwürdige SSM erstellt und vom TEFhr bestätigt wirdm würde ich als DV immer erstens auf Zahlung entscheiden und zweitens ein Ermittlkungsverfahren einleiten.
Autor BSG1966
- 15. Februar 2017, 18:37:26Zitat von: miguhamburg1 am 15. Februar 2017, 18:24:22
Oder wenn Soldaten nicht einheitsnah verwendet werden, zum Beispiel Ordonnanzen in Unteroffizier-/Offzierheimen
...bei denen eigentlich die Ausrüstung kompakt verstaut irgendwo vor sich hingammelt und Ausrüstungsgegenstände eigentlich gar nicht das Weiter suchen KÖNNEN...?
Autor ulli76
- 15. Februar 2017, 18:32:50Dass mal ein bisschen Kleinkram fehlt- geschenkt. Aber 25 Teile?
Erst recht wenn man "nur" Ordonnanz ist- da verliert man ja erst recht nichts.
Und auf Übungen- da kommt mal nen Taschenmesser abhanden oder mal nen T-Shirt. Häufig auch mal Vertauschen von Teilen. Aber doch nicht so eine Menge.
Erst recht wenn man "nur" Ordonnanz ist- da verliert man ja erst recht nichts.
Und auf Übungen- da kommt mal nen Taschenmesser abhanden oder mal nen T-Shirt. Häufig auch mal Vertauschen von Teilen. Aber doch nicht so eine Menge.
Autor miguhamburg1
- 15. Februar 2017, 18:24:22Oh, wenn zum Beispiel in Einheiten über einen längeren Zeitraum keine Vollzähligkeitsappelle oder -prüfungen stattfinden. Oder wenn Soldaten nicht einheitsnah verwendet werden, zum Beispiel Ordonnanzen in Unteroffizier-/Offzierheimen, die fast nie im normalen Routinedienst ihrer Einheit anwesend sind. Es kann auch sein, dass nach Ausbildungsvorhaben keine Vollzähligkeitsprüfungen außer Waffen stattfindet. Also, das sind schon einige Umstände denkbar, die dazu führen können.
Autor ulli76
- 15. Februar 2017, 18:20:17Ich habe nichts von einem Automatismus geschrieben. Wie bringt man es fertig 25 Teile zu verlieren, ohne dass man das mal meldet.
Autor miguhamburg1
- 15. Februar 2017, 18:03:23Also, selbst bei 25 Fehlteilen zum aktuellen BAN kommt es ganz wesentlich darauf an, wie lange der Soldat diese Gegenstände in seinem Besitz/Zugriff hatte und ob und ggf. wieviele Vollzähligkeitsappelle und wann zuvor stattfanden. Der von Ulli beschriebene Automatismus findet so nicht statt, und es kommt dann sicher auch darauf an, welche Gegenstände/Bekleidngsteile fehlen.
Im Weiteren ist der Verlauf beschrieben worden: Der Fragensteller erstellt eine Sachschadensmeldung, in der er beschreibt, was seines Wissens/seiner Vermutung nach wann auf welche Art verloren ging und warum es erst beim Vollzähligkeitsappell auffiel. Der Teileinheitsführer nimmt hierzu Stellung, dann geht es zum Versorgungsfeldwecbel, der die Versorgungsnummern, den Einzelpreis vor und nach Zeitwertminderung notiert und dann geht diese Meldung zum Einheitsführer, der darüber entscheidet, ob der Meldende haftet oder nicht und ob er ggf. disziplinare Ermittlungen aufnimmt. Undabhöngig vom Letzten erhält der Meldende ggf. nach Bezahlung des Schadens die Unterlagen, mit denen er dann beim Servicepunkt der LHBw und/oder der MatGrp die Fehlteile wieder empfängt.
Im Weiteren ist der Verlauf beschrieben worden: Der Fragensteller erstellt eine Sachschadensmeldung, in der er beschreibt, was seines Wissens/seiner Vermutung nach wann auf welche Art verloren ging und warum es erst beim Vollzähligkeitsappell auffiel. Der Teileinheitsführer nimmt hierzu Stellung, dann geht es zum Versorgungsfeldwecbel, der die Versorgungsnummern, den Einzelpreis vor und nach Zeitwertminderung notiert und dann geht diese Meldung zum Einheitsführer, der darüber entscheidet, ob der Meldende haftet oder nicht und ob er ggf. disziplinare Ermittlungen aufnimmt. Undabhöngig vom Letzten erhält der Meldende ggf. nach Bezahlung des Schadens die Unterlagen, mit denen er dann beim Servicepunkt der LHBw und/oder der MatGrp die Fehlteile wieder empfängt.
Autor F_K
- 15. Februar 2017, 17:55:01"Doof" ist halt der Zeitpunkt / Anlass.
Gehen z. B. bei einer Gefechtsausbildung im Gelände bei Feuer und Bewegung im Dunkeln etwas verloren - so trägt das in der Regel der Dienstherr, wenn die Meldung nach dem Einräumen gemacht wird.
Der Verlust von 25 Teilen muss eigentlich auffallen - und dann sofort gemeldet werden.
Daher stehen hier möglicherweise zwei Dienstpflichtverletzungen im Raum - der Verlust und die fehlende Meldung.
Gehen z. B. bei einer Gefechtsausbildung im Gelände bei Feuer und Bewegung im Dunkeln etwas verloren - so trägt das in der Regel der Dienstherr, wenn die Meldung nach dem Einräumen gemacht wird.
Der Verlust von 25 Teilen muss eigentlich auffallen - und dann sofort gemeldet werden.
Daher stehen hier möglicherweise zwei Dienstpflichtverletzungen im Raum - der Verlust und die fehlende Meldung.
Autor KlausP
- 15. Februar 2017, 17:51:06Zitat von: Hallojohn am 15. Februar 2017, 17:36:14
Das ich die fehlende Ausrüstung bezahlen muss bzw auch werde. Ist selbstverständlich. Es gehört ja nicht mir. Meine Frage richtete sich eher in Richtung Disziplinaren Maßnahmen.
Ja, das ist neben der Haftungsentscheidung bei Verlusten von Bekleidung und Ausrüstung durchaus möglich. Und um Ihrer nächsten Frage vorzubeugen: Das ist keine "Doppelbestrafung" sondern zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Autor ulli76
- 15. Februar 2017, 17:39:43Bei 25 Teilen, die fehlen, besteht wohl der Verdacht, dass du dir das Zeug unter den Nagel gerissen hast. Da könnte dein Chef durchaus auf die Idee kommen, mal zu ermitteln wie das passieren konnte, dass so viel fehlt.