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Zusammenfassung

Autor holla_die_waldfee
 - 10. April 2017, 18:58:23
https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-vom-7-april-2017-100.html

Ab Minute 28...

Insgesamt wunderbar zusammengefasst
Autor Getulio
 - 10. April 2017, 18:52:35
Zitat von: Andi am 10. April 2017, 12:16:34
Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 18:44:51
Das mag daran liegen, dass Sie sich nicht von Berufs wegen mit einschlägiger Fachliteratur auseinandersetzen müssen.

Nein, das habe ich aus akademischen Gründen sehr eingehend und über mehrere Jahre getan. ;)

Sorry, wollte dir da nicht zu nahe treten. Ich ging nur davon aus, dass du kein Jurist bist, der sich tagesaktuell mit der Thematik auseinandersetzen muss.

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 18:44:51
Sie dürfen mir glauben, es gibt diese Diskussion, nur eben nicht in der WELT/SZ/Zeit o.ä. Und wie viel Spielraum es da gibt, können Sie allein daran ablesen, was z.B. USA, Israel, Deutschland und Russland für unterschiedliche Auslegungen des selben HVR an den Tag legen.

Das ist die Macht des Faktischen und tatsächlich für viele Juristen ein echtes Problem, weil das HVR eben kein bis ins kleinste durchgeregeltes Recht ist bei dem jede Entscheidung eines Entscheidungsträgers jahrelang vor einem Gericht aufgedröselt wird.

Hinsichtlich Macht des Faktischen absolut d'accord, ich denke, das ist der größte Pferdefuß des HVR, dass sich die Straken nur soweit und solange daran halten, wie es ihnen gerade passt.
Und wenn es mal dazu kommt, dann ist die Auslegung und Interpretation des Gerichts regelmäßig eine Enttäuschung für die Verwaltungsrechtler, die eben diese Dimension des HVR nicht begreifen.
Deswegen sind die "Diskussionen" auf die du da anspielst höchstens Nebengeplänkel in Sachen Mindermeinung.

Das sehe ich etwas anders, denn ich sehe zumindest die BRD bemüht, auf sauberer Grundlage zu entscheiden, und da gehört die Einbeziehung verschiedener Meinungen dazu.

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 18:44:51
Und zum Glück ist das nicht Auslegungssache der Bundesregierung, sondern das letzte Wort haben Gerichte.

Vielleicht in einem von 100000 Fällen...

Aber nur, wenn wir es international betrachten. Ich bin guter Dinge, dass Deutschland Verstöße seiner Soldaten sehr wohl gerichtlich verfolgen würde. Bei den Großen sieht das sicher anders aus, siehe IStGH.
Autor Andi
 - 10. April 2017, 12:16:34
Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 18:44:51
Das mag daran liegen, dass Sie sich nicht von Berufs wegen mit einschlägiger Fachliteratur auseinandersetzen müssen.

Nein, das habe ich aus akademischen Gründen sehr eingehend und über mehrere Jahre getan. ;)

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 18:44:51
Sie dürfen mir glauben, es gibt diese Diskussion, nur eben nicht in der WELT/SZ/Zeit o.ä. Und wie viel Spielraum es da gibt, können Sie allein daran ablesen, was z.B. USA, Israel, Deutschland und Russland für unterschiedliche Auslegungen des selben HVR an den Tag legen.

Das ist die Macht des Faktischen und tatsächlich für viele Juristen ein echtes Problem, weil das HVR eben kein bis ins kleinste durchgeregeltes Recht ist bei dem jede Entscheidung eines Entscheidungsträgers jahrelang vor einem Gericht aufgedröselt wird.
Und wenn es mal dazu kommt, dann ist die Auslegung und Interpretation des Gerichts regelmäßig eine Enttäuschung für die Verwaltungsrechtler, die eben diese Dimension des HVR nicht begreifen.
Deswegen sind die "Diskussionen" auf die du da anspielst höchstens Nebengeplänkel in Sachen Mindermeinung.
Es gibt dazu wenn ich mich recht erinnere ein ziemlich klares internationales Urteil zur Zurechenbarkeit staatlichen Handelns zu einem Völkerrechtssubjekt gegenüber einem anderen am Beispiel eines nicht näher genannten nordamerikanischen Hegemons gegenüber einem südamerikanischen Kleinstaat.

Letztlich kann jedes - einem Völkerrechtssubjekt mittelbar oder unmittelbar zuordnenbares - staatliche Handeln eine Aggression darstellen, die das Selbstverteidigungsrecht eines anderen Staates berührt. Ob und inwiefern dies in der Praxis dann geschieht ist reine Auslegungssache des "angegriffenen" Staates und/oder des UN-Sicherheitsrates.

Die Frage ob und wenn ja wie eventuell ein Handeln wirklich eine Aggression und eine Verletzung des Weltfriedens war wird doch höchstens mal im Nachhinein gestellt und oftmals durch den militärischen Sieger entschieden.

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 18:44:51
Und zum Glück ist das nicht Auslegungssache der Bundesregierung, sondern das letzte Wort haben Gerichte.

Vielleicht in einem von 100000 Fällen...
Autor LwPersFw
 - 10. April 2017, 00:34:02
Hier mal ein Blick zurück... wie unser Dienstherr schon seit langem solche Probleme löst, wenn das Personal knapp wird...   ;) ;D

Dann wird eben "verfeinert"....  ;)

Und solche "Verfeinerungen" hat es in den letzten Jahrzehnten desöfteren gegeben... ohne das die Truppe es überhaupt mitbekommen hat... denn soetwas findet sich nicht auf bundeswehr.de...zum Nachlesen für alle...

Wobei sich diese nicht nur auf körperliche Merkmale bezogen.


"Drucksache  VI/3558 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode

Stellungnahme der Bundesregierung vom 7. April 1972 zu den ergänzenden Fragen der CDU/CSU-Fraktion

I. Erhaltung der uneingeschränkten Kampfkraft und Präsenz/Umstrukturierung in der Truppe

Frage a) Was ist unter einem ,,verfeinerten" Einberufungsverfahren zu verstehen?
Frage b) Was soll über das bisherige Verfahren hinaus ,,verfeinert" werden?

Stellungnahme

Die Verfeinerung betrifft die getrennt von der Musterung durchzuführende Eignungs- und Verwendungsprüfung(EVP).

Als weitere Verfeinerung der EVP ist die Zuordnung und Auswahl der eingeschränkt tauglichen Wehrpflichtigen zu solchen militärischen Verwendungen anzusehen, für die sie trotz ihrer körperlich bedingten Einschränkung geeignet sind. "
Autor Getulio
 - 09. April 2017, 18:50:11
Zitat von: Tasty am 09. April 2017, 18:26:46
Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 09:52:34
Da bleibt dann nur die Frage, warum es denn zwingend ein dicker Hauptmann sein soll, wenn man genauso einen dicken Regierungsamtsrat da hinsetzen kann. Da stellt sich dann die Frage nach IGF oder DSA gar nicht mehr, bei gleicher Besoldung und ohne da mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen operieren zu müssen.

Erstens ist der völkerrechtliche Status ein ganz anderer, zweitens haben Hauptmann (A12) und Regierungsamtsrat zwar die selbe Besoldungsgruppe, mitnichten aber dieselben Bezüge. Der Beamte ist beihilfeberechtigt, der Soldat hat Anspruch auf UTV (Entfall der KV-Beiträge). Der Beamte muss bis 67 dienen, der Soldat geht mit Ende 50 in Pension. Also schon aus diesen Gesichtspunkten keineswegs vergleichbar.

Na, Sie sind ja ein ganz schlauer. Schon klar, dass es da im Detail Unterschiede gibt (auch wenn, was viele Soldaten verkennen, der Status des Beamten näher dem des Soldaten verwandt ist, als dem des zivilen Angestellten der Bw). Nur geht es um diese Unterschiede im einzelnen hier nicht, sondern um Möglichkeiten, Cyberkräfte zu gewinnen, die evtl. nicht alle physischen Anforderungen an Soldaten erfüllen.

Der völkerrechtliche Status ist nicht vorrangig, und auch kein unlösbares Problem. Sprich, ich kann auch statusrechtliche Beamte im Ernstfall als Kombattanten in die Streitkräfte eingliedern. Aber wie inzwischen mehrfach gesagt, soweit sind wir hier noch ziemlich lange nicht.
Autor Getulio
 - 09. April 2017, 18:44:51
Zitat von: Andi am 09. April 2017, 18:27:35
@Getulio: Ich sehe da wenig bis gar keinen Interpretationsspielraum. Und ich sehe keinen "Professor" streiten - abgesehen davon ist das Auslegungssache der Bundesregierung.

Das mag daran liegen, dass Sie sich nicht von Berufs wegen mit einschlägiger Fachliteratur auseinandersetzen müssen. Sie dürfen mir glauben, es gibt diese Diskussion, nur eben nicht in der WELT/SZ/Zeit o.ä. Und wie viel Spielraum es da gibt, können Sie allein daran ablesen, was z.B. USA, Israel, Deutschland und Russland für unterschiedliche Auslegungen des selben HVR an den Tag legen.

Und zum Glück ist das nicht Auslegungssache der Bundesregierung, sondern das letzte Wort haben Gerichte.
Autor Andi
 - 09. April 2017, 18:27:35
@Getulio: Ich sehe da wenig bis gar keinen Interpretationsspielraum. Und ich sehe keinen "Professor" streiten - abgesehen davon ist das Auslegungssache der Bundesregierung.
Autor Tasty
 - 09. April 2017, 18:26:46
Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 09:52:34
Da bleibt dann nur die Frage, warum es denn zwingend ein dicker Hauptmann sein soll, wenn man genauso einen dicken Regierungsamtsrat da hinsetzen kann. Da stellt sich dann die Frage nach IGF oder DSA gar nicht mehr, bei gleicher Besoldung und ohne da mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen operieren zu müssen.

Erstens ist der völkerrechtliche Status ein ganz anderer, zweitens haben Hauptmann (A12) und Regierungsamtsrat zwar die selbe Besoldungsgruppe, mitnichten aber dieselben Bezüge. Der Beamte ist beihilfeberechtigt, der Soldat hat Anspruch auf UTV (Entfall der KV-Beiträge). Der Beamte muss bis 67 dienen, der Soldat geht mit Ende 50 in Pension. Also schon aus diesen Gesichtspunkten keineswegs vergleichbar.
Autor wolverine
 - 09. April 2017, 17:30:32
In der völkerrechtlichen Kommentatur findet man zu Art. 2 Abs. 4 ChVN sogar das Unterlaufen der Informationsmonopole des Warschauer Paktes durch beispielsweise "Radio Free Europe" als Intervention im Sinne der Charta.
Autor Getulio
 - 09. April 2017, 17:26:24
Viel Halbwissen hier...Befehl und Gehorsam ist weniger das Problem, auch Beamte sind weisungsgebunden.

Das mit dem Schädigungsrecht in bewaffneten Konflikten stimmt zwar, ist aber nicht ohne weiteres auf Cyber anwendbar. Das geht damit los, dass da nicht zwingend ein bewaffneter Konflikt (vulgo: Krieg) vorliegt, gleichwohl aber Cybermaßnahmen stattfinden. Auch der Begriff der Schädigung ist im Cyberraum weniger eindeutig zu fassen als im kinetischen Konflikt. Wie schon gesagt, da streiten sich derzeit noch Professoren, wie das zu sehen ist.

Selbst im Fall der Kriegführung mit Angriffsdrohnen - die deutlich näher am klassischen Schießkrieg ist als Cyberwarfare - wird mitunter nicht bemängelt, dass diese von Zivilisten durchgeführt werden.

So klar, wie ihr hier tut, ist das alles demnach bei weitem nicht. Da werden in der nächsten Zeit noch viele Juristen zu klären haben, wie man die Cyberkriegführung mit dem HVR in Einklang bringt.
Autor Andi
 - 09. April 2017, 16:42:42
Zitat von: dv_uffz am 09. April 2017, 14:49:37
Bei eigenen Angriffen muss / sollte es ein Soldat sein, da hier der Grundsatz von Befehl und Gehorsam greift

Nein, weil ausschließlich Soldaten gemäß dem Humanitären Völkerrecht ein umfassendes Schädigungsrecht in bewaffneten Konflikten haben.
Autor dv_uffz
 - 09. April 2017, 14:49:37
Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 09:52:34
Zitat von: LwPersFw am 08. April 2017, 21:51:44
Denn wenn der übergewichtige Hauptmann, tief in seinem Bunker... es schafft in das militärische Computernetzwerk meines Feindes einzudringen, es sogar lahm legen kann... interessiert es mich nicht, ob er IGF oder DSA erfüllt.

Da bleibt dann nur die Frage, warum es denn zwingend ein dicker Hauptmann sein soll, wenn man genauso einen dicken Regierungsamtsrat da hinsetzen kann. Da stellt sich dann die Frage nach IGF oder DSA gar nicht mehr, bei gleicher Besoldung und ohne da mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen operieren zu müssen.

Hier muss man in meinen Augen zwei Fälle unterscheiden.
Abwehr von Cyber-Angriffen
Durchführen von eigenen Cyber-Angriffen

Bei Ersterem würde der vermutlich Beamte ausreichen. Bei eigenen Angriffen muss / sollte es ein Soldat sein, da hier der Grundsatz von Befehl und Gehorsam greift, weil hier konkrete und geplante Angriffe durchgeführt werden. (Zum Beispiel auf Hosts des Angreifernetzes, welcher der Beamter zuvor abgewehrt hat).
Die zukünftige Frage ist folglich, ob solche Angriffe durch ein Mandat legitimiert werden müssen, um dem Kdo in diesem Bereich Handlungsoptionen zu geben.
Autor Getulio
 - 09. April 2017, 13:14:01
Zitat von: funker07 am 09. April 2017, 13:06:36

Und wie sieht das rechtlich aus? Es geht um eine kriegerische Handlung eines Staates gegen einen anderen. Die daran Beteiligten haben sich verpflichtet, sich an die Haager Landkriegsordnung zu halten und Soldaten mit Kombattantenstatus einzusetzen. Schließlich ist der Bunker oder wo auch immer das CNO sitzt dann ein legitimes Angriffsziel.

Das ist nicht abschließend geklärt, nicht einmal die Frage, ob/wann ein Cyberangriff einem kinetischen Angriff gleichzusetzen ist. Da streiten sich die Geister, und es gibt erhebliche Stimmen, die die Ansicht vertreten, dass ein Cyberangriff gerade keine kriegerische Handlung eines Staates gegen einen anderen ist, jedenfalls solange dadurch Infrastruktur nicht zer- sondern höchstens gestört wird.
Autor Getulio
 - 09. April 2017, 13:07:18
Zitat von: LwPersFw am 09. April 2017, 11:13:03
ZitatDa stellt sich dann die Frage nach IGF oder DSA gar nicht mehr, bei gleicher Besoldung und ohne da mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen operieren zu müssen.

Auch für Beamte gelten "Gewichtsgrenzen", bzw. Vorgaben für die Leistungsfähigkeit, bei Einstellung.

Ich denke, wir sind uns aber einig, dass diese Vorgaben nicht vergleichbar sind mit den Anforderungen an Soldaten. BMI unter 35 und nicht krank bei Einstellung genügt da im Endeffekt. Und natürlich "quält" man Beamte auch nicht Jahr für Jahr mit irgendwelchen körperlichen oder militärischen Leistungsabnahmen.

Von daher würde ich es schon für ehrlicher halten, Leute, die die Anforderungen an Soldaten nicht erfüllen eben zivil einzustellen, anstatt irgendwelche Ausnahmetatbestände zu schaffen.
Autor funker07
 - 09. April 2017, 13:06:36
Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 09:52:34
Zitat von: LwPersFw am 08. April 2017, 21:51:44
Denn wenn der übergewichtige Hauptmann, tief in seinem Bunker... es schafft in das militärische Computernetzwerk meines Feindes einzudringen, es sogar lahm legen kann... interessiert es mich nicht, ob er IGF oder DSA erfüllt.
Da bleibt dann nur die Frage, warum es denn zwingend ein dicker Hauptmann sein soll, wenn man genauso einen dicken Regierungsamtsrat da hinsetzen kann. Da stellt sich dann die Frage nach IGF oder DSA gar nicht mehr, bei gleicher Besoldung und ohne da mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen operieren zu müssen.
Und wie sieht das rechtlich aus? Es geht um eine kriegerische Handlung eines Staates gegen einen anderen. Die daran Beteiligten haben sich verpflichtet, sich an die Haager Landkriegsordnung zu halten und Soldaten mit Kombattantenstatus einzusetzen. Schließlich ist der Bunker oder wo auch immer das CNO sitzt dann ein legitimes Angriffsziel.

Was uns wieder zum (oft kurz angeschnittenen) Problem führt: Wie wehrt man eigentlich einen Cyberangriff ab? Bei einem regulären Angriff kann ich Panzer auf die Straße stellen. Bei einem virtuellen kann ich nicht einfach den Router des Providers übernehmen und böse Pakete filtern. Auch ist der scheinbare Angreifer, den ich als erstes sehe, oft nur ein Zombie (gehackter PC, der als Proxy dient).


Leider wird alles in Richtung KdoCIR oft mit viel zu viel Halbwissen diskutiert, vor allem in vielen Medien.
Für die FüUstgBtl gibt es ab 1.7. neue Schilder an der Tür und neue LoNo-Adressen, das wars erstmal. Bei der EloKa dürfte das nicht groß anders aussehen.

Ansonsten kann ich mich LwPersFw nur anschließen, irgendwelche Befindlichkeiten und Denkweisen aus dem kalten Krieg sind hier deplatziert.